?。ū疚膬?nèi)容來源于抖音直播“俞敏洪對話陳海賢”）
俞敏洪：大家好，今天和我對談的是著名心理學家陳海賢老師。海賢老師是浙江大學畢業(yè)的中國著名心理學家，他做心理學有一個特點，能深入到前來咨詢的人的內(nèi)心，幫助他們解惑答疑，讓很多人從人生的迷茫、痛苦、焦慮、精神緊張中走出來，做的是造福于人甚至是造福于人類的事情。
海賢老師在心理咨詢過程中，寫了《了不起的我》和《愛，需要學習》兩本書?！读瞬黄鸬奈摇分饕侵v個人如何自我發(fā)展、自我成長，副標題是自我發(fā)展心理學。我一直比較關注心理學，盡管我不懂心理學，但我知道心理學可以對個人成長起到很好的指導作用。今天海賢老師就來跟我們聊一聊心理學。《愛，需要學習》則是一本講述親密關系的書，海賢老師對人與人之間的關系研究比較深刻，包括人和家庭的關系、社會的關系、同事的關系，以及兩個人之間的親密關系。今天我們會和大家聊一聊這兩方面的話題，相信大家聽完后一定會有非常好的感悟。
我個人感覺，一個人的發(fā)展過程就是不斷自我成長，最后變成非常完善的獨立個體的過程，而一個人的成長最重要的就是不斷擺脫依附關系。我自己就有深刻的體會，我小時候依附于父母，依附于家鄉(xiāng)，后來進了北大又依附于北大，最后我從北大出來，不再有任何明顯的依附，不得不獨立闖一片江湖。這個過程中，我越來越體會到，一個人的成長有點像在荒野中無所依靠、不得不前行的感覺，但恰恰是這個感覺給你帶來了天地之寬、宇宙之廣的體會。一個人走進風雨中會害怕風雨，有可能會被風雨摧殘，但有時候你也會體會到在風雨中所帶來的好處。
對談環(huán)節(jié)
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01． 提供依靠，放手探索
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俞敏洪：海賢老師您好。
陳海賢：俞老師好。
俞敏洪：海賢，當初你為什么選擇心理學專業(yè)？而且做心理學一直做到今天？
陳海賢：這個事說起來也挺有趣的，現(xiàn)在想想可以追溯到很早之前。在我幼兒園的時候發(fā)生了一件事，大家知道幼兒園里經(jīng)常有一些小朋友很會講故事，會被拉去做表演。我是我們幼兒園里講故事講得比較出色的小朋友，就到一個鎮(zhèn)上去表演，結果表演的時候，因為第一次在舞臺上面對這么多人講，覺得很不好意思，所以講到其中某一段時，我就哭出來了。下面的家長很高興，他們覺得小朋友很可愛，可這對我來說是一個很大的打擊，后來只要讓我對著眾人講話就會有一些緊張，慢慢就變成了一種焦慮，我不能在很多人面前講話、展現(xiàn)自己。后來這種焦慮的癥狀，加上不能講的狀態(tài)，就變成了一個心結，尤其在青春期，影響了我的自我概念。
上大學選專業(yè)的時候，我覺得這個問題好像一直困擾我，讓我覺得我是一個不夠好的、很糟糕的人，我很想解決它，所以就想學心理學，后來我真的變成了一個心理咨詢師，也做過一段時間的老師。于是情況就變成了，你有一個很想解決的問題，而最后解決它的方法變成了你的職業(yè)、你的特長、你的資源，甚至到現(xiàn)在，我也會對著很多人講課，也越來越享受這個狀態(tài)。
俞敏洪：你認為童年時期什么樣的經(jīng)歷會對孩子的一生產(chǎn)生比較正面或負面的影響？在他們小時候最應該避免什么樣的傷害？很多父母在孩子的成長過程中往往走錯了方向，最后給孩子帶來了比較大的影響。
陳海賢：作為父母必須要理解，孩子成長過程中都會遇到或多或少的傷害，就像我遇到的事情，說傷害也算傷害。但我覺得父母應該提供一個必要的支持，孩子遇到了困難、挫折，讓他心里有底氣，爸爸媽媽會支持我，會幫我兜底，我有依靠，這很重要。同時，這個依靠不能變成一種過度保護，否則就會讓孩子失去必要經(jīng)歷的挫折，以及從挫折中成長的能力。孩子要有依靠，你要給他安全感，有了安全感，他就會去探索世界，如果你為了保護他不受挫折、不受傷害，其實也是在讓孩子慢慢失去鍛煉的能力。
俞敏洪：是不是可以做這樣一個比喻：我們小區(qū)有一個小池塘，里面有鴨子和天鵝，它們春天生完小鴨子、小天鵝后，第一天就會帶著小鴨子、小天鵝在水里游泳。公鴨子和母鴨子從來不會離開小鴨子太遠，但他們不會阻止小鴨子去游，而是帶著小鴨子一起游。這是不是可以比喻成，當父母生了孩子后，既要給孩子提供一定的保護，讓孩子產(chǎn)生安全感，但從孩子出生第一天起，就要讓他面對世界，對世界進行探索，最后養(yǎng)成獨立探索世界的勇氣。
陳海賢：某種程度上是，而且我們需要保護的程度要隨著孩子的成長逐漸降低。最開始孩子特別需要保護，那時候你能回應孩子的需要，其實有利于培養(yǎng)孩子的安全感，如果在這時候父母想方設法讓孩子獨立，反而對孩子不利，因為他還沒有形成安全感，等孩子長大一點，才會慢慢發(fā)展出安全感的概念。
心理學里有個概念叫安全性依戀，指的是什么呢？有安全感的孩子能夠去探索世界，可當他覺得不安全的時候，他會回過頭看一下，父母在，他又可以去探索世界。再發(fā)展發(fā)展，就會變成我看不見父母也沒關系，因為他們在我心里，我可以無所顧忌地探索世界。所以，從提供很多的保護到慢慢撤下保護，再到青春期，孩子就變得越來越獨立。而前期過度的不回應和后期過度的保護，都會給孩子造成傷害。
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02． 《了不起的我》
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俞敏洪：我認真讀了《了不起的我》，對我很有啟發(fā)，當初為什么會寫這本書？
陳海賢：這本書是脫胎于我在“得到”的一門課，叫《?我發(fā)展?理學》。最開始，我們想講一門關于自我的課，因為我們感覺，每個人在社會上都希望自己能夠有效的改變、有效的成長，這是每個人在心底的愿望，希望自己能成長得更好?？珊芏嗯κ菦]有效果的，我付出了一些努力，可是收效甚微，這時候我就想，我們也許可以寫一本書，系統(tǒng)地介紹人是怎么慢慢成長起來的，他成長起來要符合什么樣的心理規(guī)律，他可能會遇到哪些挫折和困境，怎么度過它。
最開始我們商量題目的時候，“得到”的朋友說，我們是不是在講一門自我管理課？我有點不喜歡管理，管理的課好像是你要強迫自己做什么事，我覺得人的自我成長更像是一種本能，不是按照規(guī)范來的。大家聽著覺得有道理，說那就叫自我發(fā)展。
自我發(fā)展的意思是什么？我覺得它跟管理有一個很核心的差異，管理好像是人不是很想發(fā)展，我們要強迫自己才能發(fā)展，而對于我來說，我覺得自我就是要不停地發(fā)展，它是人的本能，只是有時候因為各種原因，比如心理舒適區(qū)，或者太怕成長的疼痛，導致我們自己人為地阻礙了發(fā)展。這也是為什么起這個題目《了不起的我》，其實人本身就有了不起的性質(zhì)，甚至都不需要太自律，只需要把妨礙自己的部分掰開就好，本性上我們都是了不起的，我們也希望自己了不起。
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俞敏洪：如果大家在成長過程中，并不是百分之百自信和自我了解，希望某種意義上改變自己的現(xiàn)狀，讓自己變得更優(yōu)秀，更自主和獨立，這本書會是特別好的指導手冊。希望大家通過閱讀這本書，達到自我的發(fā)展，最后由小我走向大我，由依附的我走向獨立的我。我想問海賢老師，你認為個人的自我發(fā)展最主要會體現(xiàn)在哪幾個方面？有哪幾個步驟？
陳海賢：我在書里介紹的自我發(fā)展分了好幾個層次，他們都是平行的。第一章講行為的改變。我們都希望有一些改變，比如我們都做過很多計劃，希望培養(yǎng)一些新的習慣，希望自己在社交上能夠更靈活，可為什么做不到？講行為的改變，講到底是什么在妨礙你建立新的行為。
第二章解釋這些行為背后的一些思維基礎，我們是怎么看待這個世界，怎么看待自我的？講思維的改變，要破除保護我們自己的思維方式，無論是僵固型思維、應該思維，還是絕對化思維，慢慢建立起能夠給我們提供動力的思維方式，比如創(chuàng)造性思維、成長型思維。
第三章關注的是關系的發(fā)展，我們要慢慢擺脫別人看我們的目光、對我們的期待，慢慢走向更獨立的自己，獨立之后又要反過來融入人群。人其實沒辦法真的離開人群生活，這也不是我們的目的，所以要反過來以一種更獨立自主的方式加入人群，才會有更好的關系。
第四章是我比較喜歡的，講人的轉折期。有時候外界遇到一些變化，我們原來一些對的事就結束了，人就會陷入迷茫期，他不知道未來出路在哪兒，我做的事是什么，我有什么樣新的意義賦予自己。就像一個打碎重建再慢慢找到新的自我的過程，一個新的關系、新的身份認同和新的意義感。其實很多人甚至很多公司都會經(jīng)歷這些事，無論是我們主動選擇還是被動變化，我們應該怎么去適應它，怎么慢慢從舊的自我里長出新的自我。最后一章則講了一些人生發(fā)展的階段。
俞敏洪：你認為人在任何環(huán)境下都可以做出選擇。很多人遇到的生命困境是什么呢？被卡在那了，英文叫Stuck there，被卡在那動不了。有人抱怨是外面的環(huán)境動不了，或者父母對自己限制，或者是經(jīng)濟問題，或者是這樣那樣麻煩的問題。但我個人一直認為，一個人如果一直覺得陷在里面動不了，更大的問題是他自己，本質(zhì)來說是他自己并不想動，如果他真想動，他是能動的。而且我一直認為，一個人不能先想好后路再去動，比如你婚姻關系不好，你已經(jīng)決定要離婚了，結果你說我離婚以后沒有另一個人等著我結婚，盡管在婚姻關系中非常痛苦，但我現(xiàn)在還不能離。或者你在一個公司因為工作不愉快，和老板鬧了矛盾，你想離開這個公司，但你還沒找到下一個工作，你就不離開了。很多人認為我一定要有下一步安排，沒有下一步安排，是不行的。
當一個人陷入類似這樣的困境時，他的選擇在什么地方？他應該用什么樣的心態(tài)為自己新的人生做選擇？對我來說，我一直認為人生就應該突破，不管花多長時間努力，都要去突破自己的環(huán)境。你可以有耐心，但你不能沒有突破的目標。比如我當初高考三年，就是為了突破自己的農(nóng)村身份，后來從北大出來做新東方，是為了突破在北大公有機制下的按部就班和一眼就能望到頭的生命，這需要勇氣，我從北大騎個三輪車拉著行李辭職的時候，也不知道后面人生道路在什么地方。一個人怎么培養(yǎng)這種內(nèi)心的勇氣，怎么樣能判斷現(xiàn)在的現(xiàn)狀是否應該打破，如果不能打破，應該怎樣改變現(xiàn)狀？
陳海賢：在我們遇到事情的時候，有一些事是能變的，有一些事是不能變的。你遇到不能變的事情，比如一個年輕人覺得工作報酬不滿意，但又沒有辦法，如果讓他去找新工作，又不一定能找到這么好的工作，這可能是一個現(xiàn)實。能變的是什么？有什么選擇？是他應對這件事情的方式。事情本身也許沒有選擇，可怎么去應對它，你有選擇。你可以選擇簡單的躺平，也可以選擇去尋找新的機會來創(chuàng)造新的可能性，這都是你自己的選擇。
所以，人永遠都有選擇，你應對每件事的方式是有選擇的，這誰也剝奪不了。可為什么很多人不愿意承認這個選擇？因為當我們要去面對“這就是我的選擇”的時候，會有一種痛苦。原來他可以說，我的憤怒、我的怨恨、我的不滿都是因為我沒有選擇，所以我是一個受害者。但現(xiàn)在說他有選擇，就好像他要擺脫受害者的身份，要為自己的人生負責。這對有些人來說不容易，要自己為自己的人生負責，萬一失敗了呢？是不是意味著現(xiàn)在過得不如意都是自己的責任？但其實并非如此，你面臨一個困難，這無法改變，但怎么走出困難，是自己的選擇，很少有人能幫你。所以，哪怕這是一個很大的困難，它不是你的錯，你也還是要去處理，怎么處理就是你的選擇。
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03． “受害者心態(tài)”與不確定性
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俞敏洪：有一個詞叫“受害者心態(tài)”，我發(fā)現(xiàn)不少人或多或少都會有“受害者心態(tài)”。比如他們認為造成困境的通常是外界，而不是自己，當然，不能說任何一件事情都百分之百是自己的責任，但如果你過不好一生，80%是你自己的問題。河南一個女老師，覺得當小學老師有點無聊，人生總是不斷地重復，決定留下一個字條“世界那么大，我想去看看”，最后背著包就出去了。她的人生從此就改變了，不一定變得更好，但我相信這種走出去，一定會變得更精彩，會改變自己的生活方式、應對方式和思維方式。
陳海賢：我在《幸福課》中也引用了這個例子。當我們要改變時，比如當一個人說我要出去、我要辭職，他不一定會變得更好，他只是面對了未知。
俞敏洪：我覺得任何想要把自己變得更好的想法可以有，但一定不要把它變成一個必需的行為。改變不一定是變得更好，而是首先變得與現(xiàn)在的你不同，更好是下一步的事情。我當初從北大出來，從沒想到能把自己變得更好，因為北大是一個很安逸的地方，而且成為北大教授還是很榮耀的，我出來變成一個個體戶，自己前途在哪里都不知道，所以并沒有變得更好。但我覺得如果你選擇與現(xiàn)在不同，就已經(jīng)是一個巨大的進步，不知道你同不同意這句話？
陳海賢：我完全同意。很多人說我為什么不能改變的時候，他們的思維是：這樣能讓我變得更好嗎？這樣我能有一個更好的未來嗎？這樣想其實就會很難。因為有一些改變在一開始是不一定能看清楚的，而是在你做了以后才開始有所改變的。所以改變的本質(zhì)不是說我有一個更好的選擇，我選擇了它，而是我們?yōu)樽约簞?chuàng)造了一些不確定性和新的可能性。這也是為什么很多人不愿意改變，因為對另一些人來說，可能性就意味著不確定性，不確定性是讓人焦慮的，所以這些人就覺得這讓我太焦慮了，什么都不確定，萬一失敗了怎么辦？這就關系到俞老師提到的“受害者心態(tài)”。
我們和環(huán)境之間一直有一種互動，要么覺得環(huán)境影響你、決定你，要么是你覺得我也可以影響環(huán)境，有能力去塑造、創(chuàng)造環(huán)境。這個環(huán)境是廣義的，無論是工作還是關系。所以，當你說我是一個受害者的時候，你其實選擇的心態(tài)是，我所在的環(huán)境或者我遇到的事在完全地塑造我，在完全地決定我。而如果你要獲得某種主動性，就要知道，對，這是一件不幸的事，你的憤怒、抱怨都合理，都有它的出口，可你不能在這里沉浸太多，因為你也能做一些改變，比如創(chuàng)造一些不確定性。
我們要理解，環(huán)境對我們有限制，可它不是決定性的，最終決定的還是我們自己。如果所有的東西都是由環(huán)境來決定，你就有理由把所有一切不幸的遭遇都歸為環(huán)境和他人，這時候你就像把自己變成了環(huán)境的提線木偶，它決定你這樣那樣，人是沒有力量的，你就變成了一個受害者。但你要想，環(huán)境就是這樣的，確實有很多不幸，也許我遇到的事也不一定公平，可我想怎么做？我想怎么樣？當你回到“我想怎么樣”的時候，“受害者心態(tài)”就變得不那么重了，因為你變成了一個有選擇的人。
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04． 不確定性中的無限可能性
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俞敏洪：你剛才說選擇不是對這件事情本身的選擇，而是對這件事情應對方式的選擇。其實應對方式也有消極和積極的應對方式，比如“受害者心態(tài)”是一種消極的應對方式，不做選擇本身就是一個最大的選擇。你決定站在原地不動，你自以為是不選擇，實際上你選擇了失去前進、面向未來的機會。所以，選擇消極地應對，就是不主動做出選擇，讓別人、環(huán)境或者某個事件來決定自己的命運。而另一種選擇就是勇敢地面對，就像你走進風雨中，也許會經(jīng)受風雨的考驗，但風雨過去后一定會有彩虹。那么，一個人如何改變自己的“受害者心態(tài)”模式，更積極主動地應對和改變自己的現(xiàn)狀？
陳海賢：我想先問俞老師，您一直都很積極，特別愿意面對逆境，可您在面對這種不確定性的時候是什么感覺？您是怎么克服的？
俞敏洪：我原來挺怕不確定性的，比如我在北大當了五六年老師，離開北大是心存恐懼的。這是一個個人不斷成長的經(jīng)歷，我小時候一方面是有依賴行為，甚至是依附行為。比如我母親比較控制我，從小我就要看我母親的臉色和眼色行事，稍微有一點點違反她的意思，我母親就會比較兇。所以我從小個性比較軟弱，以致于我進了北大以后，完全沒有那種獨立自主想要去爭取學生會干部的想法和個人獨立思考能力的提升，這是一個挺漫長的過程。
但我從年輕時就有一個特點，如果我定了一個人生目標，我會拼命努力去實現(xiàn)，并且我不會太在意這件事情是不是失敗了。不管是高考也好，還是后來遇到很多困難也好，我一般不會輕易放棄，我覺得在困難之中會有機會。我從小挺受孟子“故天將降大任于斯人也，必先苦其心志，勞其筋骨”的影響，我認為遇到的痛苦也好、困難也好、失敗也好、挫折也好，如果能把它轉化為動力，就是你未來走向成功和成就的墊腳石。但如果你被痛苦、挫折所折磨、征服，你就會變成“受害者心態(tài)”，把遇到的所有事情都歸咎于社會不公平、環(huán)境不好、父母不放手、老板不公正等等。如果是這種想法，就很容易放棄自己去擺脫困境和困惑的努力，我畢竟是農(nóng)村出生，在這方面的個性相對比較堅韌，面對困難的時候愿意用積極心態(tài)應對。
雖然有不確定性，但我認為不確定性和可能性同時并舉。這時候面對的可能是一個巨大的失敗，也可能是一個未來成功的機會。我后來就學會了選擇不確定性和可能性，這方面的起源是來自于我從北大出來。因為我從北大出來面臨著巨大的不確定性，并不知道我從北大出來能不能賺到錢，也不知道我從北大出來到底能不能出國。當時我一心一意想出國讀書，所以當時非常困惑。出來當天晚上我沒有住的地方，找到一個農(nóng)民，他剛好有一個孩子讀四年級，學習成績很不好，我就跟這個農(nóng)民說，我住在你這里，我給你孩子輔導到全班前十名，你就把我房租免了，房東答應了。我就真把那個孩子輔導到全班前十名，后來還和房東結下了非常深厚的友誼。
我覺得面臨不確定性會有幾個好處：第一，當你面對不確定性時，身上的活力馬上就會被激發(fā)出來。哪怕你再沒出息，把你丟在沙漠中，你不會讓自己在沙漠中活活等死，你一定會尋找方向，想辦法從沙漠中走出來。當你面對不確定性的時候，能夠激發(fā)你本能的韌性，把你的能力調(diào)動出來，這是一件了不起的事情。大家都知道，在古代一個國家最有活力的階段就是剛成立的幾十年，為什么？因為百廢待興。唐朝、宋朝，甚至包括明朝、清朝前50年都是相對有活力的，就是因為人們面對百廢待興、充滿不確定性的現(xiàn)狀需要努力重建。人也是如此，人進入安逸狀態(tài)，進入舒適區(qū)，很容易失能。所以我為什么一直鼓勵我周圍的朋友生活不能太確定，一旦太確定，你思維到能量的調(diào)動都會進入靜止狀態(tài)，久而久之就會失去能力。
第二，不確定性必然會帶來對于未來想做什么的思考。我們平時陷入習慣性的工作、生活，是不會思考的。就好像你有意無意地沿著既定的軌道往前走，但你不會思考這個軌道會帶你去廣闊天地還是把你帶向懸崖峭壁，只有當你走到最后，才會突然反應過來，我怎么到了這種地步？但這時候你已經(jīng)陷入了很大的困境。當我們面對不確定性的時候，意味著有很多機會在等著我們，因為不確定性意味著我們可以往四面八方走，可以充滿活力地尋找活路，尋找自己未來的事業(yè)。
我在北大的時候從沒想過要做培訓班，從北大出來的第一個月我就決定了要去承包一個培訓機構來做培訓。其實我根本不知道我能不能做成，當時培訓也并不是我的事業(yè)，我的目標僅僅是加入培訓、承包一個班，能賺更多錢，賺更多的錢能讓我未來出國。
我到現(xiàn)在為止，也不愿意過確定性的生活，選擇未來的人生方向一定會有某種意外之喜，哪怕是意外之困難，我也很愿意。所以，這次新東方遇到的情況，我內(nèi)心反而產(chǎn)生了某種激情，我覺得我可以去做我原來從來沒想過的事情，東方甄選就是這么來的。原來我會覺得我怎么可能去賣農(nóng)產(chǎn)品？怎么可能建一個新東方的直播平臺？但因為出現(xiàn)了這樣一個契機，我覺得我為什么不去試試呢？對我這個年齡的人來說，成功還是失敗其實不重要，失敗了不至于讓我崩潰，成功了也不至于突然就天翻地覆，對我來說，個人生活到新東方都是處于比較穩(wěn)定的狀態(tài)。
陳海賢：您有獲得不確定性的自由。
俞敏洪：自由就是我們?nèi)松姆较颍M管你選擇了一件事情后，你就被這件事情束縛住了，但在這件事前進的過程中，你也在尋找新的自由的方向。這次東方甄選突然爆紅，完全不在我的意料之中，但又在我的意料之中。不在我的意料之中是因為我并沒有想過非要把這件事情做成功，盡管我知道它早晚有一天都會成功，不管是大成功還是小成功，在意料之中是因為我覺得任何一件事情，即使不在你的意料之中，你可以學會接受并且利用這樣的事情繼續(xù)開拓新的領域?，F(xiàn)在我最開心的就是我們能跟很多農(nóng)業(yè)公司和農(nóng)產(chǎn)品公司進行合作，能夠幫助他們實實在在賣一些很好的貨品。
陳海賢：俞老師的這段經(jīng)歷很好地回答了您問我的問題。最開始的時候，其實人都會怕不確定性，面對不確定性的經(jīng)驗是慢慢學到的，慢慢學到后就覺得不確定性是好的，否則就太僵化了。但我們先要有一個目標，這個目標對我來說很重要，以至于即使有困難妨礙我去實現(xiàn)它，我也能想辦法克服困難。如果我們只是面對困難而沒有目標，我們也還是什么都做不了。
人有個特點，在想不確定性的時候會主要想到困難，但很少能想到自己應對困難的方式和能力，因為這是后面鍛煉出來的，自己當時并沒有，所以會覺得困難很大。可是在面對困難的時候，這種活力會被激發(fā)出來，慢慢就變成不確定性也挺好，我享受這種活力、創(chuàng)造的狀態(tài)。在這時候，不確定性就不那么可怕了，即使有焦慮，也覺得還好，反正它是我生命活力的一部分。
俞敏洪：我覺得有兩個要素，第一，不要害怕困難，如果實在沒有辦法解決，大不了就避開它。我不認為有什么困難能壓死人，或者讓人最后變得焦慮、抑郁，甚至產(chǎn)生精神問題，這都是自己給自己加的。很多人喜歡給自己加戲，把自己變成悲情人物、受害者，其實沒必要。你可以有豐富的感情，可以有悲憤、悲壯，但不能給自己加戲到最后扮演一個受害者，以至于自己出不來。
第二，在沒有人身安全問題的前提下，大家盡管去探索不確定性。人有一種本能，人從原始社會過來，會像動物一樣尋找安全感，必須一群人在一起互相保護才能形成安全感。古時候任何一個人獨自走在荒原上，都會充滿危險，所以人本能會逃避危險。但我覺得一個人在沒有人身安全問題的前提下，比如你到另一個城市生活，從城市到農(nóng)村，從中國到國外，從國外到中國，并不會涉及到人身安全問題，所以只要是在不會把命丟掉的前提下，大家盡管去探索不確定性。
很多人為什么喜歡旅游？因為在路上的時候遇到的是不確定性，今天晚上在什么地方吃飯？住什么賓館？會不會走到半路天就黑了？尤其是獨立旅行的時候，你面臨的是各種不確定性，但在不確定性中，你在迎接一種喜悅，這種喜悅就是你發(fā)現(xiàn)你的生命在慢慢開花，慢慢向太空、向大地張開你的靈魂。
某種意義上人是很“賤”的，城外的人想到城里去，城里的人想到城外去，其實表達的就是人的一種好奇和對現(xiàn)狀不滿后的追尋。這樣的行為在本質(zhì)上并不具備必然的人生意義，它的意義在于這種變化之中，你想走到城外去，城外走到城里來，哪怕走進來你失望也沒事，你可以再次走出去，但你不能不走進來、不走出去，因為人生的意義就是在來去之間產(chǎn)生的。
陳海賢：俞老師現(xiàn)在能這樣講，其實是因為俞老師已經(jīng)有很成熟的、面對不確定性很有經(jīng)驗的狀態(tài)，可在過程里，確實也有一些困難。
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05． 在不舒服中走出“受害者心態(tài)”
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陳海賢：俞老師，我特別想問您，剛才講的面對不確定性，這已經(jīng)是您的人生經(jīng)驗，覺得理所當然應該這樣?？僧斈鷱谋贝蟪鰜淼臅r候，你是一個北大老師，只能住農(nóng)民房，甚至連房租都沒有，人家就看你說，你不是北大老師了，從一個很光榮的身份變成一個騎著三輪車到處貼廣告的。包括現(xiàn)在做東方甄選，原來新東方是一個很高大上的、做知識的教育公司，忽然就轉型去賣農(nóng)產(chǎn)品了，你會有身份的失落感嗎？
俞敏洪：我原來是一個很要面子的人，比如我剛進北大的時候，我們宿舍的人都有諷刺、自嘲的習慣，他們嘲笑我普通話不好，甚至模仿我講普通話的調(diào)子和樣子，模仿我農(nóng)民走路的樣子，甚至我有拿著大飯碗蹲在地上吃飯的農(nóng)民習慣，都被他們嘲笑。這種嘲笑剛開始讓我挺憤怒的，但慢慢我就接受了，終于發(fā)現(xiàn)我這些同學們對我的嘲笑其實本身不存在任何惡意，只是為了開心，開心以后，大家還是挺互相幫助的，他們在真正嚴肅的事情上還是尊重我的。
我大一大二之所以拼命學習，就是因為自己成績不好，覺得會被別人看不起，奮斗到大三，就得了肺結核，在醫(yī)院里住了一年。我就有一個感悟：人生肯定不是靠拼命就能達到好的境界和目標的。我有過很放不下來的時候，我從北大出來辦培訓班，去貼廣告會穿著棉大衣，戴著厚厚的帽子，甚至戴著口罩，因為不想讓人認出來，我覺得我是北大老師，現(xiàn)在出來變成個體戶，而且當時大學的同學、朋友都已經(jīng)開始叫我個體戶了，我想我一個北大老師怎么變成個體戶了呢？這個感覺特別不好，所以我就拼命想掩蓋自己。但有一天我豁然開朗了。我在北大貼廣告的時候，一群我原來教過的學生突然過來了，他們把我認出來了，說這不是俞老師嗎？我說是啊，他們說俞老師你在貼廣告??？俞老師你就不要貼了，我們來幫你貼吧。接著一幫學生就噼里啪啦把我?guī)н^去的上百張廣告貼完了，貼完了這些學生還站在廣告下幫我吆喝、幫我招生，那一瞬間我突然就打開了。你自以為你在做一個別人瞧不起的事情，其實根本不是，人們并沒有瞧不起你，很多時候你覺得別人瞧不起你，是你強加給自己的，別人并沒有這樣的感覺。
后來做新東方，徐小平、王強回來了，他們有時候會罵我老農(nóng)民、農(nóng)民思維、不開竅，我確實也自卑過，畢竟他們都是國外回來的，我面對他們有內(nèi)在的自卑。當一個人產(chǎn)生內(nèi)在自卑的時候，你對別人說的話就會過分敏感，所以他們剛開始說我老農(nóng)民、農(nóng)民思維，我不太開心，他們還說過一個很形象的比喻，說一只土鱉帶著一群海龜在中國干，由于土鱉太慢了，導致海龜也爬不快，大概就是這樣的意思。但后來我也釋然了，因為我發(fā)現(xiàn)，他們也許帶有一點點看不起你的因素，甚至批判你，但他們并沒有惡意。當你抱著全世界都在和你對抗的想法，這肯定是一種自我誤解，是胸懷不夠?qū)е碌模晕矣X得最重要的還是打開自己。
我有過這樣的“受害者角色”的經(jīng)歷，但后來我慢慢釋然了?，F(xiàn)在我遇到任何事情，一方面我對自己更加自信，當一個人對自己有充分自信和自尊時，你不會怕別人說三道四；其次，我也理解了世界就是如此。最近東方甄選火了后，那些贊揚我和東方甄選的自媒體作者，其中有一些三四個月以前反復諷刺、打擊過我們，覺得我們根本就沒有希望，把我們說得一無是處。
陳海賢：那時候你有過自我懷疑嗎？
俞敏洪：坦率地說，我只是懷疑自己做得不夠好，會自我反省和反思哪些地方我應該做得更好一點。但從很多年前開始，外界的評論和評價對我已經(jīng)不會產(chǎn)生太多作用了，贊揚不會讓我變得更加開心，批判也不會讓我變得更加痛苦。但從批判和贊揚中，我會去尋找合理因素，接受批評和諷刺對我來說完全不是問題，但贊揚也好、奉承也好，也不會讓我產(chǎn)生自滿或者自傲。我已經(jīng)基本做到一個平常人的心態(tài)，我作為平常人的努力跟大家沒有什么區(qū)別，努力做著自己認為對的事情，至于對的事情能不能做好，I don’t care。我在意的是這條路我曾經(jīng)走過，至于我在這條路上留下了什么痕跡，其實不重要。
陳海賢：我們其實是在不舒服中逐漸學會放下“受害者心態(tài)”，如果不進入這個適應的過程，你永遠做不到這種豁達。也許俞老師一開始穿著棉大衣、戴著墨鏡去貼廣告的時候很怕被別人認出來，但后來慢慢發(fā)現(xiàn)學生的認同也讓他找到了新的意義，所以俞老師是這樣慢慢應對“受害者心態(tài)”的，而不是一開始就有能力應對的。實際上《了不起的我》也在講這些，你得進入和世界的真實互動中，那些現(xiàn)在看起來只是你應該這樣、應該那樣的道理才會變成你經(jīng)歷中悟到的東西，變成你開闊的心態(tài)。
“
06． 用現(xiàn)實的痛苦
對抗“心理舒適區(qū)”
”
俞敏洪：你在書中著重講到人的心理舒適區(qū)，并且進行了不同的分析，很多人并沒有意識到他在心理舒適區(qū)。我對心理舒適區(qū)有一種警惕，我覺得如果我已經(jīng)處在不愿意改變的某種狀態(tài)時，我會主動去改變。比如如果我在家里待得比較久，我就會發(fā)現(xiàn)我怎么那么喜歡我的書房，我在書房里待著不想動，我認為這已經(jīng)構成了舒適區(qū)，我就會背著帳篷出去住兩天，或者出去旅游兩天，到一個陌生的地方，調(diào)動自己的活力。你覺得人能對自己是否在心理舒適區(qū)做出判斷嗎？我們?nèi)绾文軘[脫心理舒適區(qū)并且走向更好的未來？
陳海賢：其實大部分人可能并不理解我們常說的心理舒適區(qū)，很多人以為我們是要待在一個舒適的環(huán)境里，其實不是。所謂心理舒適區(qū)不是指你在一個熟悉的環(huán)境里，而是你會應用一種熟悉的應對方式去面對困境，以避免一種不確定性。
我覺得心理舒適區(qū)本質(zhì)上可以理解為，為了防止自己有失控感，從而追求一種特定的確定性。你是用原有的心理機制、心理應對方式去面對所有問題，讓你在心理上失去了一些新的體驗和新的可能性。我在《了不起的我》里講了一個例子，有一個女生，她來咨詢我的問題是，我是去另一個城市還是留在這里，問的時候覺得她好像想留在這里，各種職業(yè)機會都更好。我問她為什么會糾結？她說，因為我現(xiàn)在要結婚了。我問她為什么怕結婚？難道是和先生感情不好？她說他們感情都很好。我就覺得很奇怪，她就慢慢講了她的故事。
她在很小的時候和媽媽就分開了，媽媽要去外面做生意，偶爾能來見她一下。那時候?qū)π『⒆觼碚f，離開是很痛苦的經(jīng)歷，她就慢慢發(fā)展出一個機制，讓自己覺得媽媽離開也無所謂，她不能抱有期待，一抱有期待就很痛苦，因為得不到。所以這慢慢影響她，到她戀愛的時候，如果兩個人待在一起，她就覺得不安全，覺得對方會離開，所以談的所有戀愛都是異地戀。別人覺得異地戀不行，她覺得異地戀很好，好像她內(nèi)心一直在為離開做準備，她不停地告訴自己，反正要結束，所以無所謂，這就是她的心理舒適區(qū)。
但她男朋友和她異地多年，現(xiàn)在出國回來了，要跟她結婚了，她就很緊張。對她來說，她只有應對分離的經(jīng)驗，沒有好好經(jīng)營關系穩(wěn)定下來的經(jīng)驗，所以，她覺得如果真有個人靠近她，萬一對方要離開她，她就會受很大的傷害。這就是她的心理舒適區(qū)，為了應對可能的分開，寧可不投入一段關系，不享受這段穩(wěn)定的關系。所以，心理舒適區(qū)不是讓我們舒適，而是我們以前為了應對某種焦慮、某種創(chuàng)傷、某種不確定性發(fā)展起來的一種應對方式，現(xiàn)在我們把它用來應對生活的各種難題。導致的問題就是，我們沒有辦法創(chuàng)造新的經(jīng)驗和新的可能性，好像我們的生活不是新的，而是為了應對舒適區(qū)而創(chuàng)造的。
俞敏洪：其實所謂的心理舒適區(qū)并不是現(xiàn)在生活很舒服、很幸福，我有一份美好的工作，所以我不想改變，而是你陷入了某種糾結和自我折磨中，但你從自我折磨和自我痛苦中，尋找到了自己不愿意改變的理由，或者無意識地認為要把自己放在這之間才會覺得有安全感。那些抱怨的人永遠不愿意放棄抱怨，不愿意改變的人永遠不愿意改變，不愿意跟人交流的人也不跟人交流，因為他在躲避，而這種躲避是由于心理上的某種恐懼、害怕、某種不愿意突破導致的，這才叫心理舒適區(qū)。
陳海賢：沒錯。人在社會上永遠都會受苦，可我們的苦有兩種，一種是比如俞老師從北大辭職，人生有新的發(fā)展，因為你要面對、解決、處理很多困難，這是一個痛苦的過程。但這種痛苦能幫助你成長，因為它會調(diào)動你的適應能力。另一種苦是什么？是折磨。這種苦是明知道我現(xiàn)在這樣不行，可我邁不出那一步，我只是在頭腦中不停地糾結，左右互搏，這種左右互搏消耗了我的精力和創(chuàng)造性。所以前一種叫pain，后一種叫suffer，我們要去接受的是痛苦，而不是折磨，不然為了回避痛苦，就會用折磨來代替，而這種自我折磨是最不利于人生的。某種程度上，心理舒適區(qū)有點像在用自我折磨代替跟真實世界互動的痛苦。
俞敏洪：所謂的心理舒適區(qū)，即使自己過得很不舒服，也依然不愿意面對真實的世界，讓自己做出改變嗎？
陳海賢：對。但還有一些人經(jīng)歷過失控的焦慮，前面有一些經(jīng)歷里讓他知道，要走出這些東西實在是一件很讓人害怕的事。有些人自己也知道，如果能做出一些改變也許會變得不一樣，可是沒辦法，他們只能在頭腦中不停折磨自己，有些折磨就變成了自我否定，我不行、我不能、我太沒用、我怎么這樣，慢慢就變成了一種“受害者心態(tài)”，別人都這樣對我，這個世界對我不公平等等，這都是一種自我折磨。
真正的出路在于，你要承認，你既然不痛快，那能不能創(chuàng)造一些新的改變？也許還是會有痛苦，可這種痛苦是現(xiàn)實的痛苦，不是幻想中的痛苦?，F(xiàn)實的痛苦對人是好的，因為它有利于調(diào)動你的適應能力，慢慢你就會發(fā)現(xiàn)，確實很痛苦，可是我好像能成長許多。就像俞老師從在乎別人的目光到不在乎，你會有一種適應機制讓自己變得豁達，而自我折磨永遠不會有這樣的效果。所以大家要用現(xiàn)實的痛苦代替頭腦中的自我折磨，這是走出心理舒適區(qū)最大的秘笈。
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07． 心理舒適區(qū)帶來的痛苦
”
俞敏洪：我個性比較隨和，所以在個人關系、公司同事關系以及社會關系中，我寧可不斷退讓，習慣性地避免沖突，這帶來的后果是，有時候我不敢表達自己的真實想法。說到底最主要的原因是怕傷害別人，一是在感情上怕傷害別人，二是怕別人產(chǎn)生對抗情緒，我沒辦法對抗回去。
我不太善于面對人際關系的沖突，這給我本人也帶來了一些痛苦。如果我不能直截了當?shù)乇磉_，我會很郁悶，別人有時候還會誤解我的意思。我覺得我讓了一步，但別人也誤解了我的意思。我看到新東方哪個人做錯事情后，也不敢直截了當提出批評，那好像不是我的個性。在新東方發(fā)展過程中，新東方的管理者，尤其是第一代管理者，跟我是平起平坐的大學同學和朋友，我們屢屢發(fā)生沖突，我就不斷退讓，但這個退讓后來引發(fā)了更嚴重的沖突，還不如一開始就直截了當?shù)乇磉_我的想法。
人與人的關系是這樣的，你讓，對方就會進，包括很多夫妻關系、男女朋友關系，都是某一個人比較強勢，另一個人就覺得算了，我往后退，逐漸就變成了一方被另一方控制住。我就在這個方面容易被別人控制，我不敢直截了當?shù)乇磉_自己的憤怒，不敢直截了當?shù)乇磉_自己的不滿，到最后忍啊忍，最后忍不住了，背著人發(fā)泄一通，甚至跑到大雨里哭一場，回來以后依然覺得，算了，就這樣吧。我這種人格和狀態(tài)，是不是不敢走出心理舒適區(qū)的狀態(tài)？還是說這是另一種狀態(tài)？
陳海賢：我們對于過去的一些經(jīng)驗，好像會一直留在我們身上，比如俞老師之前提到，你很怕忤逆你的媽媽，你也很心疼她，不敢反對她，你現(xiàn)在害怕沖突也是和這個有聯(lián)系的。有時候我們不一定是怕沖突，而是因為怕對方傷心，是因為我們愛那個人，所以更加覺得不能傷害那個人。但俞老師這個例子告訴我，有一些經(jīng)驗會慢慢改變我們，留在我們身上，變成了性格的一部分，要說這好還是不好？我覺得有好有不好。好的部分就是，我們都很喜歡俞老師，很喜歡您的和善，不好的就是您自己很痛苦。所以要不要改變？我覺得很簡單，俞老師當初從北大出來的時候想要改變，是因為有另一個更重要的目標激勵你。人格也是如此，我們?nèi)绻淖?，是不是有一個更重要的目標在激勵我們？如果沒有那樣的目標或者理由，就算了，反正一些地方我改了我很好，有一些地方我就選擇接納自己。
如果俞老師真的想改，《了不起的我》第一章就有一個工具，叫“心理的X光片”，是哈佛大學心理學家羅伯特·凱根發(fā)明的。他講的是，當我們有一個目標，可我們又在做相反的行為，所有這些相反的行為背后都有一個目的，就是為了回避更大的痛苦。就像俞老師提到的例子，更大的痛苦是我說出來了，萬一傷害到別人呢？萬一我說出來引起更大的沖突，我又沒法處理呢？所以，這是一個很大的沖突，而這個沖突背后代表的，是我們對事件和人際關系的一個假設，但這只是一個假設，別人也許不這么想。所以如果真想改，就要把這個假設找出來，然后找一些事去測驗，看看如果自己真的這么做了，是不是真的會造成那么大的傷害？當你很勇敢地嘗試后，也是在走出心理舒適區(qū)，慢慢發(fā)現(xiàn)你這個世界不一定是你假設的那樣，最終慢慢地就改變自己。
俞敏洪：我后來讀過一些心理學的書，也讀了弗洛依德的精神分析。我一直認為弗洛依德對戀父情結、戀母情結的描述是比較過分的，但我小時候確實比較依賴我母親，我母親比較權威，小時候我如果不聽話或者做錯什么事，我母親會以比較兇猛的方式懲罰我或者訓我，最后導致我盡可能忍氣吞聲，不管我母親對或不對，我都忍著不反抗。這就慢慢養(yǎng)成一個習慣，我都40多歲了，徐小平、王強他們回來，我母親當著那么多人的面指責我，我能跪下來向我母親求饒。所以，我小時候的成長經(jīng)歷給我?guī)砹艘环N避免沖突的個性。
后來隨著新一代的管理者的加入，除了周成剛是我中學同學，比較元老級別，其他的管理者大部分是我的學生輩，相對來說我能更直截了當一點，比如他們身上有什么缺點、缺陷，我現(xiàn)在更加敢于指出來。但如果有些人事變動或者安排，我也不會去談，都是新東方的人力資源老總或者總裁去談，這實際就是我內(nèi)心在回避沖突，如果我去談，在面對他們時也許會給我?guī)砀蟮耐纯?，為了避免這種更大的痛苦，我會盡可能避開我不擅長的事情。我后來也不太想改了，因為我知道改不了，我沒法把一只羊的個性改成一頭狼的個性，這種轉變真的屬于脫胎換骨，這種脫胎換骨的改變除非是遇到了人生重大的轉折，否則是改變不了的。
陳海賢：我覺得也不需要改。像家庭給我們帶來的這些不好的影響，慢慢在某種程度上就變成了一種紀念和印記。俞老師一直在講對于媽媽控制的反抗，可這種控制和反抗其實是因為心疼她，因為您是她的孩子，不希望真的讓她難過，但這個部分變成了你善良的一部分。
俞敏洪：我后來形成了矛盾的個性，在人際關系上“婆婆媽媽”，在做事情上雷厲風行。我做事業(yè)的雷厲風行不涉及到對人的傷害，所以我就能做得特別好，比如確定新東方大方向、某件事情往前的推進都很雷厲風行，但人際關系上我會特別“婆婆媽媽”，這已經(jīng)是改不了了。
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08．從僵固型思維到成長型思維
”
俞敏洪：你在書中專門強調(diào)了僵固型思維和成長型思維的不同。僵固型思維主要體現(xiàn)在哪幾個方面，這種思維怎么改變？
陳海賢：我們前面講的關于心理舒適區(qū)、確定性、不確定性，都已經(jīng)涉及到了僵固型思維和成長型思維的內(nèi)容。所謂僵固型思維和成長型思維，最初是斯坦福大學心理學家卡羅爾·德偉克提出來的，指的是人類心里有一個內(nèi)隱的觀點，就是我的能力是固定的還是不斷成長的？如果他覺得能力是固定的，人就傾向于不停地證明自己，如果發(fā)現(xiàn)不行，就趕緊收回來，這是很自我中心的，一直看著我自己，這樣如果遇到困難了，他就覺得，我不行就算了。遇到別人給他的反饋，他也自然會想到，這是不是在否定我？遇到一個困難，他自然就想到不能讓別人看出來我的能力不夠，他很自我保護。
而成長型思維不一樣，他天生相信人的能力是在跟世界的不斷互動中成長出來的，所以他不斷地去跟這個世界碰撞，哪怕碰撞的過程中會遇到很多挫折、困難，可是他會有一種信念，這些挫折、困難是幫助我成長的，所以他就更愿意去面對它。德偉克原本是研究智力的時候講到了僵固型思維和成長型思維，我自己延伸一下，最基本的是，自我是一個固定的東西還是一個不斷運動、不斷變化的東西？如果自我是不斷變化的，你就知道這個變化需要用很多方式促成。
我是一個很容易想事情的人，遇到一個事我頭腦中總會去想，這個事對不對？那個人怎么想我？這件事有沒有可能之類的。我的咨詢老師就經(jīng)常告誡我，你不要想，因為答案是在你的頭腦里。我就一直琢磨這句話是什么意思？不要想，答案在你的頭腦里，那不應該想嗎？
后來他就告訴我，我就慢慢有了一些領悟。其實很多事的答案不在頭腦里，比如這件事能不能做成？答案不在你的頭腦里，你想也沒用的，你要有一個穩(wěn)定的進步，你要有一個技能的練習，就像彈鋼琴一樣，你永遠不能通過“想”來讓自己鋼琴彈得好，它是一個技能練習，不在你的頭腦里。別人怎么想，也不在你的頭腦里，除非你去問，或者真的和他有交往沖撞，問你怎么想的？他才告訴你。
所以你就發(fā)現(xiàn)，大部分事情想是沒有用的，答案不在頭腦里，你得跟這個世界真實地碰撞，你得先做了，它再給你一個反饋，然后再慢慢調(diào)整。你也得跟人交往，才知道交往是怎么回事。這告訴我什么？人會不斷陷入到一種特定的自我中心，我們很關注自己，我怎么樣，我不能讓別人覺得我能力不行，我總是通過想來得到答案。其實成長型思維本質(zhì)上就是你承認答案不在你的頭腦里，而是在和現(xiàn)實的互動中，在和他人真實的交往里，在某種技能不斷的練習和熟能生巧里，而你的頭腦是有限的。
俞敏洪：我總結一下。一個人如何判斷自己是不成長的思維和成長的思維，我有體會，我講一個我個人的例子。
我最初在北大當老師的時候，特別不愿意承認自己不行，所以我有過這樣的經(jīng)歷。我在第一年當老師的時候，盡管備課已經(jīng)很認真了，但中間有一道題講錯了。我當時認為我講對了，學生告訴我說，老師你講錯了，我不承認，還跟學生吵起來了，到最后我說了這么一句話，到底你是老師還是我是老師？后來學生一生氣，背著書包就走了。我又回去看那道題目，終于發(fā)現(xiàn)學生是對的，我錯了，但我當時就特別不好意思向全班同學承認我錯了，這個事情就這么過去了。后來就有學生慢慢不來上課了，我才發(fā)現(xiàn)，作為一個老師，你明明講錯了，當然我在課堂上并沒有意識到自己錯，但我不承認還跟學生吵起來了，學生就會認為你當老師不合格。學生并不在意你講錯了，如果你承認錯誤，學生反而覺得這個老師講錯了就能承認錯誤，挺好的。但當我死不認錯的時候，學生認為這個老師不值得當我們的老師，我當時不管是因為要面子也好，還是因為內(nèi)心不自信也好，完全符合剛才提到的僵固型思維，非要證明自己是對的，碰到問題的時候要進行強烈的自我保護，不愿意丟面子。我這個算不算僵固型思維？
陳海賢：我覺得那時候是，可是俞老師告訴我們一件很重要的事，哪怕是成長型思維，也是慢慢學來的，是我們在經(jīng)歷中學來的。在最開始的時候，人會保護自己，很正常，我們都要面子?？墒悄阋溃绻Ｗo自己慢慢讓你失去了對現(xiàn)實的敏感性，讓你變成了特別固步自封，一定要證明我是對的人，就有一定的危險，因為也許你的能力就不會再成長了，你的認知也不會再改變了。
俞敏洪：后來我當老師久了，也有講錯題的時候，但那時候現(xiàn)場承認也好、或者跟學生說聲對不起也好，我覺得一點都沒丟自己做老師的面子。慢慢就學會了接納，任何一個人都永遠不可能是完美的，任何時候的表達都不可能是完美的表達，也不可能都是你對、別人都不對。
孔子說“三人行必有我?guī)煛保以诒贝螽斄昀蠋?，最大的感受就是學生中比我聰明的人多的是，在某個領域中學生比我厲害的多的是。比如當我去背某個詩人的一首詩時，有的學生能把整本詩人的詩都背出來，那時候給我?guī)淼氖且环N震撼。他是我的學生，我在上面講這個人的詩歌，他告訴我，俞老師，這個詩人的詩我每一首都能背，你想想你還敢在他面前講課嗎？但我還得講，因為別的學生說我們不會背，俞老師你講你的，他會背是他的，他是你的老師，你當我們的老師不就行了？會遇到這樣的情況。
我在北大得到的最大體會就是山外有山、天外有天、高人外面有高人，慢慢養(yǎng)成了謙卑的心態(tài)，不斷愿意進取的心態(tài)。后來做了新東方，更加發(fā)現(xiàn)做企業(yè)是一個完全沒有盡頭的過程，你走上了這條船，這條船的航向是星辰大海，你走上了這條路，這條路的遠方永遠都是地平線外的世界。
我慢慢開始不斷調(diào)整自己，也不斷愿意接納別人對我的批評，愿意閱讀新的書籍，包括做這樣的對談，上次我跟李開復談人工智能，跟你談心理學，上個禮拜我跟杜君立談歷史，跨界跨了很多。我不是因為我懂這些東西而對談，恰恰是因為我不懂，我讀了你們的書，通過對談我能更加懂，所以我是抱著一種自我學習的心態(tài)來做這樣的對談。在對談中，通過專家的解讀，不光我能受益，我覺得大家都能受益?，F(xiàn)在如果有人指出我什么東西做錯了，或者我什么東西表達的不對，我不會死乞白賴、面紅耳赤地跟人爭論我對了，而是會認真思考自己到底對不對，如果我錯了，我會跟對方進一步探討如何改正。所以，我覺得現(xiàn)在還是比較好，根據(jù)你對成長型思維的描述，我個人認為我還是有一定成長型思維的。
陳海賢：一定是。我最大的感悟是什么？第一，成長型思維是我們慢慢經(jīng)歷了很多事習得的；第二，成長型思維也是從接納自己開始的。俞老師提到自己也可以很謙虛，可以有進取心，可以不斷成長，能看到所謂的成長或者進取，是一個動態(tài)的不斷往前發(fā)展的狀態(tài)。而所謂的防御是要證明我是對的，完美的自己，這是一個靜態(tài)的東西。接納自己意味著什么？你也得接納我一定有一些不懂的東西，因為不懂的東西我會犯錯，這意味著一個成長空間，如果沒有這個東西，我是完美的，其實已經(jīng)讓你自己趨于靜止了。所謂的靜止就是僵固的思維，這就是動和靜的區(qū)別。
俞敏洪：我們常常在現(xiàn)實生活中能碰上一些死要面子的人，我覺得這種死要面子某種意義上也是僵固型思維，對于這些死要面子、受不了別人諷刺打擊，別人嘲笑就會特別憤怒的人，你有什么樣的建議？
陳海賢：我覺得大家要接受，這是一個我們可以改變、可以慢慢變化的東西。人有兩種目標，一種是讓自己真的能夠成長，另一種是保護自己不受傷害。有時候這兩種目標是相悖的，死要面子的人，他的目標不是讓自己真的成長，他的目標是保護自己不受傷害，如果你的目標只在這，就會發(fā)現(xiàn)這個世界越來越小，因為最不受傷害的方式，就是縮到一個角落不跟任何人接觸，待在一個地方就好，可這樣你就會失去一些成長的機會。如果你的目標是擴充自己，要去見更大的世界，你至少要知道我死要面子這件事是能改的。那怎么改？很多人最開始都是從保護自己開始，慢慢才開始學習、接受反饋，也許有些反饋讓我痛苦，可是能讓我變得更好，這是我給他們的一些建議。
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09． 如何避免“應該思維”
”
俞敏洪：你在書中反復提到“應該思維”，就是一個人覺得自己應該這樣、應該那樣，這種思維某種意義上也是一種負面思維、僵固型思維，你能解釋一下，應該思維到底是怎樣的狀態(tài)？為什么人應該避免自己的應該思維？
陳海賢：這算不算一個悖論？我們教大家應該避免應該思維，這本身是不是一個應該思維？（笑）
我們頭腦中有一個關于這個世界應該怎么運行的設想，比如這個世界應該善待我們，應該公平公正，所有的事應該善有善報、惡有惡報，我應該有一個順利的發(fā)展，這個世界應該善待我等等。我們每個人都會有這樣的設想，可當你發(fā)現(xiàn)這個世界跟你想的不一樣時，你怎么面對它？有應該思維的人，堅持認為不是我原來頭腦中的想法應該改、我的想法不對，他堅持認為是這個世界不對，是這個世界虧欠我，這是一個很奇怪的想法。
我最近經(jīng)常遇到一些來訪者，他們受了一些挫折傷害，他們會說這個世界虧欠我了。我就會跟他們講，這個世界也許沒有虧欠你，因為這個世界根本不是你一個人的，世界是很客觀的東西，它跟你是分離的，跟你的愿望和期待完全無關，所以它既不虧欠你，也不能賜予你。但那些有應該思維的人就覺得這個世界應該照我想象的來，如果不是，它就虧欠我了，它對不起我。這種擬人化的想法就是應該思維，應該思維的核心就是，當世界跟你的想法發(fā)生沖突時，你認為世界應該按你的想法來，并且為這個世界沒有按你的想法來而生氣、抱怨。
俞敏洪：比如兩個人之間的關系，男人會設想，我娶的人就應該做飯、掃地，這是不是也是應該思維的表現(xiàn)？女人會設想，我嫁個男人就應該給我賺錢，就應該玲瓏八方？家庭生活中很多男女之間互相的抱怨，都是因為突然發(fā)現(xiàn)對方?jīng)]有按照自己的想象在發(fā)展。這種應該的方式對不對？還是應該排除那么多的應該？
陳海賢：我們又陷入了悖論，沒有應該不應該。其實很簡單，最開始，我們頭腦中都有一個關于關系的假設，比如我娶了一個老婆，她應該打掃衛(wèi)生、做家務、看好孩子，這個假設本身沒問題，因為每個人最開始都帶著一個假設。可當你真的進入這段關系，你得看一下這個人，這個人告訴你，對不起，我是一個事業(yè)型女性，我喜歡我是我自己，發(fā)揮我自己的能力。那你就要想，我是一定要按照這個社會的規(guī)范套她，認為她不對？還是我尊重她，看見她的情感需要？我們怎么破除應該？對他人的應該就是理解他人的情感需要，能夠看見這個人，能夠回應這個人，慢慢地讓這個人來改變我們。而不是我頭腦中有一個判斷是非的標準，一定要用這個標準去套他，然后告訴他你不對，你應該改。通常在這種應該下，你會發(fā)現(xiàn)對方不會改的，他會反抗你，因為這種應該思維變成了一種壓迫和控制。
俞敏洪：就像你書中講到的故事一樣。
陳海賢：這是《了不起的我》中的一個故事。在伊索寓言里有一個大盜，他的殺人方式很奇怪，他把每一個路上的受害之人拉來，讓這個人在他的一張床上躺一下，如果這個人比床短，他就把這個人拉到跟床一樣長；如果這個人比床長，他就把這個人的頭或者腳砍了，直到和床一樣長。最開始我覺得這個大盜應該是想殺人，只是實在要找一個創(chuàng)意來殺人，后來我想了想，也許這個強盜是想結婚，只是他覺得我頭腦中結婚的對象應該跟這個床一樣長才足夠理想，所以他就用這種方式來改造人了。所以這個床就代表了我們對世界、對他人的規(guī)則，如果你不能改變，不管世界怎么樣、別人怎么樣，你一定要讓一切往你思維的床上、標準上一躺，當發(fā)現(xiàn)對方和你的思維不一樣，就想改造對方，這時候你就會覺得很別扭。
“
10． 婚姻中的親密關系
”
俞敏洪：在兩個人的關系中，有意無意的一方都想改變另一方，總希望對方按照自己的期望能變得更好，但這種改變從來沒有真正實現(xiàn)過，我認為也實現(xiàn)不了。比如我本人想改變自己的努力大部分情況下都是失敗的，更何況是要改變別人。但如果兩個人在一起根本就不可能互相改變，或者改變的維度非常小，你覺得這倆人的關系如何能處得更好？
原則上現(xiàn)在都是自由戀愛，兩個人結婚之前都談過很長時間的戀愛，結婚以前就已經(jīng)深刻了解、互相了解了，但今天中國的離婚率依然在40%以上，甚至快接近50%了。倆人之所以要離婚，一定是因為在一起深度生活后，依然有很多沒辦法解決的沖突，而離婚能帶來的好處已經(jīng)遠遠高過了倆人共同生活時帶來的好處。兩個人怎么才能尊重對方的不同，并且能夠相濡以沫和諧共處下去？
陳海賢：這個話題稍微復雜一點。其實兩個人要結婚，一定意味著其中有一個人要有一定的改變，只是這個改變最好是自愿的，比如我愛他，我要和他經(jīng)營一個家，所以我愿意改變。如果你要告訴他，你應該這樣改、應該那樣改，通常就不奏效，因為他為你改，這是他的付出，他的擔當，ta是一個好男人或者好女人，這是人設、形象。你讓他改，其實是在暗示你這個人不好，你有些缺點，你要改，這其實包含了一種否定。有時候夫妻關系里，為什么你要對方改，對方一般不會改，而且告訴你很多不應該改的理由，就是對方不喜歡這種否定的信息。如果你真想讓對方改，你也要知道，原來我這種否定的信息讓對方很不舒服。
“女為悅己者容，士為知己者死”，我為愛我的人改，讓你覺得認同我、愛我，我當然愿意為你改?？墒悄惴穸ㄎ?，不接納我，我為什么要改？我一定告訴你，應該改的人是你，這時候就變成了夫妻之間的一種角力或者糾結。我一般會說，既然你沒辦法讓伴侶改變，你只能用你的改變帶動對方的改變。夫妻之間有一個壞消息和一個好消息，壞消息是，一般來說你沒辦法改變他，好消息是，其實你可以影響他。所以，你可以用你的改變帶動他的改變，你來影響他。
比如前段時間，有一個女生說，她的先生每次回家后，不好好看書，也不好好學習，經(jīng)常刷視頻、看娛樂節(jié)目浪費時間，她希望他上進一點。可是女生不停地告訴對方，你要這樣，你要那樣，男生就很煩，說我想休息一下怎么了？說得也對啊，我工作已經(jīng)這么忙了，我回家想休息一下怎么了？后來我就告訴她，你可以嘗試說，我們一起創(chuàng)造一個積極的家庭氛圍好不好？如果是兩個人一起，而不是單獨的某個人要改，這樣他就能參與，也能出主意，共同去營造更好的家庭氛圍。所以，本質(zhì)上是用女生的改變?nèi)ビ绊憣Ψ剑母淖兙褪前荨?/p>
俞敏洪：這講出了很多家庭矛盾的焦點，也是倆人關系處得越來越差的原因。你從內(nèi)心到語言都在指責對方，對對方表達不滿，而這種指責和不滿的表達，一定會讓人有意無意地產(chǎn)生抵抗情緒。如果我因為愛你，我用愛的方式，用鼓勵的方式讓你改變，或者我自己先改變，這樣的方式更容易讓人接受。
在養(yǎng)孩子的時候，也會遇到類似的問題。很多父母在培養(yǎng)孩子的時候，會有意無意地假設孩子未來的完美形象，比如希望孩子是第一名，希望孩子個性積極健康，希望孩子面對挫折的時候能夠經(jīng)受打擊，當家長發(fā)現(xiàn)孩子不符合想象，很多父母會有意無意用指責的方式教育孩子，而這種教育絕大部分是無效的，只會帶來孩子更大的抵抗。即使孩子表面上服從了，但他的內(nèi)心是不會服從的，所以這是無用的，因為否定性的信息只會給人帶來無效的要求。
很多父母否定自己的孩子，主要是先假設我的孩子必須100分，學習成績100分，人性100分，性格100分，而父母自己可能都才剛剛及格，甚至有的父母自己都不及格，但望子成龍、望女成鳳，希望自己的孩子是100分。結果只要孩子不符100分的形象和愿望，他就開始指責孩子、批評孩子，慢慢讓孩子的負面情緒變得越來越多。所以，父母教育孩子的時候，也不應該用否定性信息，而應該用更多肯定和鼓勵的信息讓孩子做出改變，可能更有效。
陳海賢：對，而且也不應該有應該思維，比如一定要有一個標準。我有一個來訪者，是一個媽媽，她和女兒的關系很緊張，女兒經(jīng)常頂撞她，女兒覺得這件事我一定要這樣，媽媽就說你不能這樣，你不能每件事一定要證明自己對，于是這個媽媽就拼命告訴女兒，你錯了。其實媽媽是不希望女兒太堅持己見，可媽媽教女兒的方式就是在示范什么叫堅持己見，她的語言和行動是相反的，這是很奇怪的。
對于父母來說，我們好像總想教孩子一些東西，糾正孩子你不應該這樣，不應該那樣，給孩子講很多的道理。其實最有效的方式是用你的行為示范出來，是一種榜樣的力量。如果你示范出來的做法沒有靈活性，孩子對你的方式也一定如此，于是你又怪孩子，你為什么這么固執(zhí)？其實是因為你固執(zhí)了，孩子才固執(zhí)。這是一個家長經(jīng)常會有的誤區(qū)。
“
11． 親密關系需要的是平衡
”
俞敏洪：親密關系會形成大家特別幸福快樂的場景，但當親密關系出現(xiàn)問題，又容易造成互相之間最大的傷害。叔本華說過，人與人之間的關系不能太近，又不能太遠，有點像冬天的刺猬，必須靠在一起才能互相溫暖不至于被凍死，但如果靠得太近，雙方的刺就會刺痛對方，把對方刺得鮮血淋漓。那在親密關系中，怎樣才能避免傷害太深的情況發(fā)生？
陳海賢：我覺得叔本華這段話揭示的就是人性的基本矛盾。有時候我們會覺得，我在關系里付出不行嗎？付出就會有期待，這個期待得不到就會變成一種要求，要求沒辦法滿足就會變成一種怨恨，所有的付出也會變成關系里的一種壓力。如果不付出，那更不行，兩個人之間就真的走遠了，所以所有夫妻都是在親密和保持自我的邊界之間找一種平衡。
這種平衡怎么找到？我也不知道。人生要面對很多矛盾，這種矛盾需要每一對夫妻慢慢想辦法去適應，有些夫妻就是我跟你稍微遠一點，有些夫妻覺得可以更親密一點，有些夫妻覺得他們有親密，可是最好有一個邊界，可這個邊界怎樣合適，大家都在摸索。親密關系沒有一個確定的答案，唯一的確定答案就是，人都有兩個需要。
一個需要是我希望能跟你親密一點，這樣在我遇到挫折、困難的時候，我能感覺到支持、認同，這是我們找伴侶的意義。另一個需要是我希望能有一些空間發(fā)展自己，而不是有了這段關系就完全被束縛，我希望有一些事我自己能做主。這兩個基本需要是不變的，接下來就是相互協(xié)調(diào)，怎么能夠既滿足你的需要又滿足我的需要，就是要找一個這樣的滿足而已。所有成功的夫妻都是因為他們找到了辦法，不成功的夫妻是因為他們沒找到辦法，而且他們認為問題在對方身上。
俞敏洪：我個人感覺不管怎樣，兩個人只要進入了親密關系，一定會造成互相傷害，最終的問題是你如何解決這樣的傷害。我覺得只有兩個路徑，一是在傷害中慢慢達成諒解，最后真的學會既親密又保持距離，有意避開會互相傷害的一面；二是在傷害中親密關系分崩離析。這是人類的宿命，沒有別的路徑可走，這是我的感覺。如果兩個人能夠達到薩特和波伏娃那樣，兩個獨立的靈魂，這種傷害就會在更高層次上減少，因為它能達到一種人性透徹的互相理解。
他們倆每兩年簽一次契約，兩個人保持關系，互相愛，互相尊重，但兩年后如果覺得不應該在一起了，這個契約就過期了，我們就自由了。實際上他們一輩子不斷簽約，也有中間契約過期了各自去找對象的時候，后來發(fā)現(xiàn)不合適，兩個人過了兩年又回來簽契約。他們倆到老死都沒有結婚，每兩年簽一次契約，但倆人關系變成了大家津津樂道的關系。他們倆也有過互相的妒忌和傷害，但那種傷害不那么大，倆人也有過互相之間的親密無間，畢竟在一起過了一輩子。避開傷害最主要的方式是雙方的靈魂或者思想都能上升到對人性有更加透徹了解的境界，以至于他會將對方的傷害看成一種人性的必然，而不是對這個人進行無窮無盡的指責和謾罵。我覺得只有做到這種地步，才能真正避開那些傷害。
陳海賢：我想補充一下，哪怕是波伏娃和薩特，大家也不需要特別地美化他們，他們的過程一樣是很痛苦的，一直到最后，兩個人才好像達成了一種和諧。所以俞老師提到的和諧、靈魂的共鳴很好，但這是作為一種結尾去追求的，而作為一種起點，我們無論現(xiàn)在如何，都要好好解決問題，然后慢慢磨合。
大家不要避免這個過程，如果沒有這個過程，你永遠到不了靈魂契合的地步。前面提到成長型思維，在關系中最大的應用是什么？是一對親密關系，一個美好的關系，不是一蹴而就的，是兩人不斷經(jīng)營、不斷調(diào)整的。我實在受不了，我要跟你離婚，想想又覺得舍不得，有一點憐惜，這樣慢慢發(fā)展出來的，所有最美好的狀態(tài)都是人家經(jīng)歷了很多痛苦慢慢摸索出來的。如果你想要這種美好的狀態(tài)，就不要害怕磨合的痛苦。
俞敏洪：我發(fā)現(xiàn)性是兩個人之間重要的變量，當兩個人還沒有發(fā)生肉體關系，做任何事情互相之間都能夠原諒，一旦發(fā)生肉體關系就會變得妒忌、褊狹，這是什么原因？
陳海賢：很簡單，所謂的性，會產(chǎn)生強烈的排他性依戀關系，導致我們會某種程度上認為對方是我的人，對方不能做對不起我的事。
俞敏洪：經(jīng)濟學上有一個原理，叫以物換物是雙重偶然性。就是我有一只雞，我想換一袋米，結果有米的人想換一只鴨，就沒法換。戀愛其實也是一種雙重偶然性，我愛你，你也愛我，兩個人互相之間愛得死去活來，在這個世界上是不太容易碰到的事情。兩個人深深相愛，就是老天給予了很好的照顧，所以中國有紅娘千里牽線一說。
但有另外一種狀況，一個人深愛著對方，但對方已經(jīng)把他拋棄了，雙重偶然性消失了。比如兩個人在一起一段時間，一方仍然深深愛著對方，但另一方已經(jīng)不愛對方了，那么那個還深愛著對方的人就受到了重大的傷害。在這種情況下，這個還在深深愛著的人，怎么樣從痛苦中走出來？
陳海賢：我覺得這是一個很重要的問題，不僅是關系到戀愛中的撕裂，也關系到我們重新找工作，從事業(yè)的變故或者其他變故中走出來。它們本質(zhì)上都關系著一個過程，就是人舊自我的打破和新自我的重建。拿分手這件事來舉例，兩個人在一起，這是兩個人的事，要兩個人來決定，可如果要離開，只要一個人決定就夠了。他決定要離開，你沒有辦法，你只能承認這個事實，必須接受?？捎行┤瞬辉敢饨邮埽驗楦F(xiàn)在這種失落相比，過去會更美好一點，所以他愿意永遠讓自己困在過去、活在過去，無論是怨恨、后悔、回味，他都要把自己困在過去。有時候人是很奇怪的，我們的身體永遠在此時此地的現(xiàn)在，可我們覺得過去或者未來更好，我們就會選擇活在過去或者未來。你要怎么走出來？就是要知道這件事已經(jīng)結束了，無論它多么美好，它已經(jīng)結束了，無論你失去的東西讓你多么心痛，你已經(jīng)失去了，你哪怕大哭一場都可以。
俞敏洪：就像古代最珍貴的瓷器打碎了就是打碎了，某種意義上它已經(jīng)成了沉沒成本。糾結于沉沒成本，就不可能開始新的生活。
陳海賢：沒錯，哀悼也好，痛哭也好，你可以給自己一定的時間痛苦。但痛苦后要告訴自己，我要開始新的生活了，否則永遠都不會有新的生活?，F(xiàn)在的生活和未來在等著你，你愿意為了這個人犧牲自己所有的人生嗎？他究竟有沒有重要到這種程度？
俞敏洪：我覺得唯一的辦法就是毅然決然地往前走。我曾經(jīng)勸過有些遇到這樣情況的人，我說你們背起包旅行去，在旅行中你可能就會碰上自己新的生活。你守在自己曾經(jīng)生活過的、有過曾經(jīng)甜蜜的夢的房子和環(huán)境中，你很難擺脫自己走出去。你在書中反復講到創(chuàng)造新的場，我覺得遇到這樣的事情，比如工作遇到了困境、感情遇到了困境，一定要創(chuàng)造新的場，在新的場中產(chǎn)生新的事件，把注意力吸引過去，最后引向新的生活、新的發(fā)展。不要和過去糾結，和過去糾結永遠沒有未來。
陳海賢：是的，所有人都會遇到很多傷痛、困難和挫折，這些挫折和困難要怎么走過去？我們不是回到過去療愈它，而是往前走，讓新的經(jīng)歷、新的經(jīng)驗、新的體會來療愈它，我們通過創(chuàng)造新的經(jīng)驗代替舊的創(chuàng)傷經(jīng)驗，人是這樣不斷成長的。
關于如何創(chuàng)造新的經(jīng)驗，每個人可能都有不一樣的辦法。俞老師的建議大家也可以參考，他說背上包去旅游，我覺得換一個環(huán)境、換一個場地也是一個辦法。但你不要想我這樣做馬上就可以把自己治好，核心還是做一些不一樣的，創(chuàng)造一些新的可能性，這就意味著可能有變化，變化就意味著有機會。
俞敏洪：就是在不確定性中，在面對舊經(jīng)驗已經(jīng)沒有辦法時，毅然決然地走向未來的一個過程。只要你愿意走向不確定性，強迫自己走向新的朋友、新的環(huán)境、新的城市、新的公司，或多或少都能解決你所遇到的困境，包括最絕望的感情困境，也可以通過這種方式或多或少得到解決。
“
12． 對離異家庭的情感建議
”
俞敏洪：現(xiàn)在離婚的夫妻比較多，如果他們有孩子，雙方應該用什么方式對待離異，才能減少對孩子的傷害，并且讓孩子在父母離異的環(huán)境中依然能健康成長？中國離異的父母常常會把孩子當作籌碼，我就親耳聽到過母親對孩子說，你爸爸就是個混蛋，你爸爸就是個流氓，把我們拋棄了。到了爸爸那邊，爸爸就說你媽媽特別不像話，你媽媽特別不懂事，從來不理解我們作為男人的辛苦。孩子被夾在中間，精神都快崩潰了，你作為這方面的專家，對離異的父母有什么樣的建議？
陳海賢：離異的父母怎么相處，是一個不太容易的問題，因為它很復雜，《愛，需要學習》也有一章專門講離異的夫妻。對于一對離婚的夫妻來說，孩子也面臨巨大的挑戰(zhàn)，他會覺得這個家沒了。這時候我覺得比較好的一種方法是，父母如果真是為了孩子好，就應該放下怨恨告訴孩子，不是你的家沒了，是以前你只有一個家，現(xiàn)在你有兩個家，這兩個都是你的家，因為爸爸媽媽都愛你。如果你們能這樣講，孩子就會覺得還好，不是家沒了，是我有了兩個家，雖然爸爸媽媽不在一起了，可他們至少是平和的，他們都愛我，這樣也不會讓孩子變成矛盾的中心。
離婚有一個最大的問題是，三個人的家有什么事都可以跟我的老公老婆商量，我有情感出口，離婚以后的單親家庭最大的問題，是爸爸媽媽單獨跟孩子生活，孩子變成了他唯一的情感出口，這時候孩子的負擔非常大，他感覺到爸爸媽媽好不好、幸不幸福，都是我的責任，他就很難有機會發(fā)展自己，這是一個最大的風險。對于離婚家庭來說，你能過得好，就是為孩子創(chuàng)造的最好條件，你能過得好，你就有情感出口，你就不需要把所有的情感需要都放在孩子身上，孩子就不需要感覺到那么重的情感負擔。
兩點：第一，要能處理好跟伴侶的矛盾。無論你們有多大的愛恨情愁，離婚了就是一切都放下了，孩子也會感覺到一種平和。第二，自己要能過得好，讓孩子覺得離婚也還好，反正我媽媽也還好，或者我爸爸也還好，我也可以去發(fā)展我自己。這是我對離婚家庭最大的建議，說起來好像就是兩句話，可要做到很難，至少這是一個方向。
俞敏洪：我個人的建議是兩個，第一，放下自己，放過對方。既然已經(jīng)離婚了，愛恨情愁變得沒有任何意義，把愛和互相之間的理解繼續(xù)下去才是有意義的，所以放下自己、放過對方這件事情特別重要。在離婚以后把對方當作朋友看，依然當作自己人生中最好的朋友看，因為畢竟雙方都有孩子。第二，建立更高層次的互相關系。其實人與人之間關系相處的好與不好，并不是由環(huán)境決定的，而是完全由個人決定的。
有一次我到巴西旅游，我巴西的朋友就招待我，說今天我們?nèi)艺埬愠燥?，吃巴西燒烤，我說好啊好啊。我去了以后就發(fā)現(xiàn)四個大人、六個孩子，我說這是怎么回事？這四個大人在一起還嘻嘻哈哈，六個孩子在一起也是嘻嘻哈哈。后來他跟我解釋說，這是我前妻和她老公，這個是我現(xiàn)在的老婆，我跟我前妻生了兩個孩子，后來我們倆離婚了，各自重新結婚，兩個人同時又生了兩個孩子，加起來總共六個孩子。他說我們就是相親相愛一家人，過節(jié)或者放假都會在一起玩，但我們平時實際上是兩家人，我們前面生的兩個孩子有時候住在我們這邊，有時候住在他們那邊，但從來沒有什么隔閡。
我覺得巴西人的心態(tài)特別值得我們學習，中國常常是離婚后就變成了一輩子的死對頭，情仇愛恨變成一生的糾結，對孩子也不利，對自己也不利。我很感慨，人與人來到世界上這一生，饒過對方、饒過自己，建立更高層次的互相關系，其實是一件很美好的事情。
陳海賢：我們不只是需要學習愛，離婚也需要學習。以前我還專門寫過一篇文章，講怎么處理好離婚。它確實不容易，最簡單的是什么？離婚的目的是什么？是因為愛恨情愁讓我們實在太痛苦了，所以我們要分開?？赡闳绻^續(xù)愛恨情愁，就說明你沒離婚成功。
“
13．創(chuàng)造有意義感的人生故事
”
俞敏洪：說到底人生活在世界上，一輩子最大的希望還是想讓自己過幸?？鞓酚幸饬x的生活，而幸?？鞓返那疤崾侨松軌蜃兊糜幸饬x。你說過一句話，一個人的意義來自于人生故事，并且你提到兩種人生故事，一種叫挽救式的人生故事，一種叫污染式的人生故事。一個人如何才能創(chuàng)造產(chǎn)生意義感的人生故事？
陳海賢：首先要去經(jīng)歷事。所謂一個好故事是怎么樣的？一定有很多情節(jié)，我們都不想看那種從小就順順利利慢慢長大了，然后老了、死了的故事。一個人生故事跟一個好的電視劇或者電影是一樣的。主人公遇到了一些很大的困難，可他憑著自己的勇氣戰(zhàn)勝了困難，做成了一些他原來覺得做不成的事，從這個過程中，慢慢獲得了他的成長和感悟，把成長和感悟帶回來分享給大家。所有的英雄故事講的都是類似的，可是這就有兩個條件：第一個條件是，你得讓這些事發(fā)生。這個故事要有情節(jié)和素材，如果沒有事發(fā)生，沒有情節(jié)和素材，這就不能成為一個故事，或者它只是一個很平淡的故事，也說不上意義。第二，這個事發(fā)生了，你有一個態(tài)度，有勇氣，有抗爭，這個抗爭本身就變成了故事很重要的一部分。你就發(fā)現(xiàn)主人公變了，他在不停地成長。所謂的有意義的人生故事，就是我們在不停地面對困難、戰(zhàn)勝困難、經(jīng)歷事情、產(chǎn)生感悟，然后不斷成長的故事。我覺得所有的故事都是這樣，它的前提就是你得讓一些事發(fā)生。
俞敏洪：我把它叫做英雄人格，任何一個人如果想取得有意義的人生，就必須要有英雄人格。你去看一部電影，你對電影主角的期待就是一個英雄，不管是去看《勇敢的心》，還是看《拯救大兵瑞恩》，內(nèi)心有一個期待，這些英雄一定會遇到困難，會遇到絕境。但你內(nèi)心也一定有一個期待，這些英雄不會崩潰，他一定能在絕境中想出辦法，能夠讓自己打怪升級，走向更高的境界。你知道這些英雄一定會有某種崩潰的狀態(tài)，再從崩潰中把自己挽救過來。這些英雄在過程中遇到的困難不止一個，他們就在跟困難的抗爭中讓個人成長起來。
當然日常生活并不像電影，我們可能需要用一輩子的時間去寫故事，我們生活中發(fā)生的困難并不是那么有英雄氣，比如說你感到自卑了，被同事欺負了，領導看不起你了，創(chuàng)業(yè)失敗了，或者婚姻不和諧了等，這些事情表面看上去就是人間煙火，甚至是一地雞毛，但恰恰在這樣的事情中，你能夠把自己的英雄氣放在人生中，哪怕是一地雞毛的事情，你也給自己設想了我未來必須是生活的英雄，這樣或多或少就能走出平庸，走出痛苦，走向一個更美好的未來。
陳海賢：大家看到屏幕中的英雄，不是因為他們有超能力，而是他在讓一些事發(fā)生，在面對困難，應對困難。從這個角度來說，英雄其實就是你我，就是我們普通人，我覺得這是我們每個人都有的。看到這些英雄的時候，要知道這是普通人，他們走了正確的路，而這是每個人自我成長都要走的路。
俞敏洪：每一個人都能走正確的路，除非你自己不想走。今天時間不早了，我最后再推薦一下海賢老師的兩本書，一本是《了不起的我》，如果你需要自我成長、發(fā)展，想要突破自己的種種瓶頸和障礙，請一定讀這本書。海賢老師的語言簡單明了，思想重點突出，讀完后，在如何做出選擇、如何改變自己、如何從僵固型思維走向成長型思維、如何改進自己的各層次人際關系，以及自己如何轉型，拋棄舊經(jīng)驗走向新經(jīng)驗、走向新轉變，把自己變成有英雄情結的人等等方面，這本書會給大家提供很好的答案。
第二本是《愛，需要學習》，是海賢老師專門描寫親密關系以及人與人如何相處的書。盡管有些觀點我跟海賢老師可能略有不同，但整體來說我非常接受這本書中的重要觀點，也許這本書能讓你相對緊張的親密關系變得更加美好，或是讓你在重建新的親密關系時，明白應該怎么樣對待親密關系。
總而言之，海賢老師是我比較欽佩的、在心理學研究和傳播方面受人尊敬的一位老師。今天時間不早了，我們今天就到此為止？
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陳海賢：好，謝謝俞老師，謝謝大家，大家晚安。
俞敏洪：等這邊疫情稍微緩解后，我到杭州去找你喝小酒、聊天。
陳海賢：太好了，期待您。
尾聲
俞敏洪：我剛才和陳海賢對談了三個小時，講了一些有關個人發(fā)展和親密關系的問題。為什么我要講這兩個主題？因為最近東方甄選火了后，有很多對我和新東方的報道，覺得好像我們是咸魚翻身了，是堅韌不拔的代表，打不倒的小強。其實不是，從我和新東方的角度來說，從新東方成立那天起，我大概就是這樣的。我這個人表面上隨和、好說話，但實際上內(nèi)心一旦決定做一件事情，通常會堅韌不拔地做下去。
新東方創(chuàng)業(yè)以來，我遇到了很多事情，大家最近覺得新東方遇到了致命打擊，但新東方歷史上遇到的致命打擊其實挺多的。新東方剛成立的時候，稍微做出了一點成績，新東方的廣告員就被人捅到了醫(yī)院，結果公安局還不愿意處理。我到公安局跟人喝酒，喝到最后暈過去，在醫(yī)院搶救了五個小時才搶救過來。遇到這樣的事情我內(nèi)心無比悲苦，三番五次絕望得想放棄，但最后依然還是堅韌不拔地往前走。
我不在乎新東方做得多大多小，也不在乎新東方未來到底會不會存在下去，我在乎的只是這是否印證了我個人的一段人生歷程。這段人生歷程中留下一些什么樣的東西呢？我奮斗過，并且我的奮斗沒有留下太多的污點。這也是為什么從一開始有新東方，我對新東方就有比較高的要求。當然它一定會有錯誤，一定會有缺點，但我不會去故意制造污點，比如坑蒙拐騙、官商勾結。
對我來說，新東方可以沒有，但這種事情不能發(fā)生?；剡^頭來，在事業(yè)煙消云散以后，回顧你一生所做的事情，這件事情不管是成還是敗，一定要值得驕傲，值得你拿出去說，值得你拿在陽光下曬。新東方本身的成敗并不是我，并不是新東方人最關注的東西。我們要關注幾個：一是，要為學生、家長做好服務，提供有價值的課程，做有價值的事情，而不是做讓自己賺更多錢的事情，或者讓新東方取得更大盈利的事情，這是一個底線。
二是，我和新東方人的關系在某種意義上是一個干干凈凈的關系，所謂干干凈凈的關系，不是沒有利益的關系，也不是沒有沖突，沒有離散。你可以來可以走，但不至于讓關系最后惡劣到反目為仇、互相廝殺，你死我活。
在這個關系中，我要建立的，第一是互相之間坦誠、真誠的情誼和友情。一上來就把對方看作可以互相利用的利益關系，在我心目中是不存在的。我希望一種互相之間的友好坦誠的關系，新東方的關系一直是坦誠友好的。
第二，要培養(yǎng)一種互相之間獨立、自由的關系。所謂獨立自由的關系，一是大家的思想是獨立的，行動是獨立的，來去是自由、獨立的。我最驕傲的一點是，到今天為止，新東方從來沒有真正實現(xiàn)過競業(yè)機制。所謂競業(yè)機制就是，如果你在新東方工作了，你出去后就不能去新東方同類的公司工作，或者自己創(chuàng)業(yè)做同類型的工作，做了我就要對你進行這樣那樣的懲罰。我覺得出去了，人做競爭性的事情，甚至跟新東方直接競爭，但是so what，如果對方很厲害，就算是從新東方出去的，把新東方打敗了，那就證明新東方無能，無關對方用什么手段。如果對方并不能打敗你，多一家少一家對新東方又有什么樣的傷害？所以我跟新東方人的關系，盡管也有打打鬧鬧，也有沖突矛盾，也有互相較勁，但整體來說，凡是在新東方待過的人離開新東方，對新東方都有一份感激，對我本人都有一份平等相待的尊重。
有人問我，像董宇輝老師這些老師一下子變得很有名，一定會有外面的各個機構來挖他們，如果這些人出去了，你會感到很失落嗎？我說不會，為什么？第一，盡管他們在新東方成長起來了，但他們現(xiàn)在為新東方做出巨大貢獻，如果新東方在利益上不給他們以承認，我覺得就是新東方的不對。第二，不僅在利益上要承認，更重要的是給他們提供更大的發(fā)展平臺，讓他們在新東方的平臺上得到更好的發(fā)展。第三，應該給他們提供更好的成長機會。我不希望把他們變成新東方賺錢的工具，用他們拼命賺錢，把他們榨干了再說。這不是我們對待新東方人的態(tài)度，我們對待新東方人的態(tài)度是，希望他們能夠真正得到好的成長，如果他們覺得新東方平臺不夠，他們離開新東方，沒有關系，他們是從新東方走出去的。
從新東方走出去的人太多了，現(xiàn)在或多或少都是我的朋友，常常在一起聚會。大家比較熟悉的，王強、徐小平我大學的朋友，比特幣的李笑來，出去做了自己的英語課程的，像夏鵬、艾力等等，都是比較熟悉的人，這些熟悉的人曾經(jīng)都在新東方工作，現(xiàn)在依然和我保持良好的關系。
我想未來新東方應該為這些有才華的人提供更好的平臺，如果滿足不了他們的雄心壯志，真的出去獨立干了，我也會興高采烈地繼續(xù)幫助他們。新東方曾經(jīng)有一批出去的管理者，都是我投資的，投資他們?nèi)ジ筛聳|方一樣的事情，相當于競業(yè)，但我依然很開心。這就是我跟新東方人關系的界定，當然我希望我在學識上、見識上、能力上一直是老大哥，而不僅僅是在年齡上。他們有時候見識、學識、膽識比我還厲害，就變成了我向他們學習。
第三，最重要的還是我自己和新東方的關系，我和新東方一直是互為成長的關系，新東方這個平臺我從零做起，到今天為止我得到了很好的成長。
如果我今天還在北大，我相信我也會是一個不錯的教授，但就是以一個單純的教授眼光研究著某一個單獨的領域，每年帶十幾個或者三五個研究生。
我通過新東方這個平臺實現(xiàn)了兩個能力，第一是我個人能力的成長，包括管理能力、為人處事能力、與社會打交道的能力、對事物的判斷能力、行政管理能力，還有我個人整體綜合領導力。如果沒有新東方平臺的千錘百煉，我不可能有今天的成長，所以我打造了新東方這個平臺，新東方平臺又反過來塑造了我。
人都是這樣的，你創(chuàng)造了一件事情，這件事情倒過來要么限制你，要么塑造你。成家立業(yè)，你和另一半成家，兩人之間開始互相塑造，如果倆人都是成長心態(tài)，就會塑造成一個不斷成長的家庭。如果倆人都是對抗心態(tài)或者封閉心態(tài)，就慢慢會變成不斷封閉的家庭。當你走進一個事業(yè)，不僅是你在創(chuàng)造事業(yè)，倒過來事業(yè)或者公司也在反向塑造你。我非常慶幸打造了新東方，這個平臺倒過來又對我進行了塑造，這是一個互相疊加交替的過程。我把我生命中遇到的每一次考驗都當作一次成長的機會，把新東方發(fā)展過程中遇到的每一次考驗當作是一次重新提升新東方的機會。我覺得我做新東方最大的收獲就是我自己不斷地成長。
此外，我還有一個收獲，我部分意義上終于弄懂了，只有一個人能為別人服務或者能夠幫助別人，能產(chǎn)生社會意義，你才會覺得自己人生是有意義的。人都會經(jīng)過這樣一個過程，從養(yǎng)不活自己，到掙錢只能養(yǎng)活自己，到慢慢有家可以養(yǎng)活家庭、養(yǎng)活孩子，慢慢掙錢可以向國家交稅，感覺到為社會做了一點貢獻，到能力更大以后，能直接為社會做貢獻，比如有更多的慈善捐款，更愿意去幫助那些需要幫助的人。新東方每年都為十幾萬山區(qū)和農(nóng)村孩子進行教學輔導。我自己剛剛工作的時候連自己都養(yǎng)不活，到最后我可以做更多事情。在這個過程中，我對自我價值的認可也會越來越強，這種認可，既來自于自己認可，也來自于社會認可。像這次東方甄選的火爆，包括之前捐課桌椅，都得到了社會巨大的認可，反向強化你更愿意做好事的熱情。這種個人的成長和社會意義的實現(xiàn)，是我特別愿意做新東方的原因。
我回望這三個層次的時候，既沒有遺憾，也沒有后悔。人只會因為自己想做而沒有做的事情遺憾后悔，如果你有太多事情想做但不敢去做，那最后回望人生的時候，就會覺得此生不值得。一個人哪怕犯了錯誤，但做了自己想做的事情，比如去追求了那個你想追求的人，去嘗試了自己想嘗試的創(chuàng)業(yè)，堅守了自己的內(nèi)心，盡管不被別人理解……只要你去做了，人生就沒有遺憾和后悔。但需要加個前提條件，一定要做對得起自己內(nèi)心，也對得起社會的事情。
人生一輩子是悲劇，但每天的生活是喜劇。人生的一輩子是悲劇，是因為我們早晚會死，不留下任何痕跡，你從無有中來，到無有中去，Come from nowhere，go to nowhere。但這并不意味著我們的人生沒有意義。盡管人生的總和是一個悲劇，但仍然可以把一生過得有意義，并且可以把每一天都過成喜劇。因為我們的每一天都是一次新生，每一天都是改變自己的一次機會，每一天都是讓自己放下的一次機會，每一天都是告別過去、開辟未來的新機會。所謂日日新、茍日新、又日新，只要你愿意，就可以做到。也希望朋友們能夠把自己的人生過成喜劇，盡管我們深刻地知道，人生一輩子是一個悲劇，但這并不妨礙我們在自己有限的生命中，盡可能追求無限的光彩和無限的生命樂趣。
時間關系，今天就先聊到這里，明天九點還要上班。感謝大家對新東方的支持，感謝大家對東方甄選的支持！正是因為你們的溫暖，讓我們能夠堅持下去，謝謝！