設想這樣一個科幻場景：如果有一天，女性可以沒有年齡限制，在線上免費訂購嬰兒；在養(yǎng)育孩子的過程中，有一個機器人助手幫助降低育兒成本。你認為女性會訂購孩子嗎？
在攜程集團董事長、人口學者梁建章這里，答案是肯定的，因為“這是人類的天性”。
作為人口學者，梁建章長期關注人口、生育問題。近年來，他發(fā)表過一些鼓勵生育的建議，比如給有孩家庭每月1000-6000元補貼；除了每月發(fā)放現(xiàn)金，對二孩家庭實行個人所得稅和社保減半，三孩家庭個人所得稅和社保全免除等。
低生育率和日漸沉重的養(yǎng)老壓力，是日本乃至許多國家面臨的共同難題。為此，今日頭條聯(lián)合《鳳凰周刊》策劃出品了一場梁建章和日本社會學家上野千鶴子的對談。
而文章開頭提到的那個問題，在上野千鶴子這里，我們得到了否定的答案。
她認為，不是每個女性都想要孩子，也不同意用機器人撫養(yǎng)孩子來節(jié)省成本。關于母職，上野千鶴子曾經(jīng)在其著作《父權(quán)制與資本主義》中提及，“給‘愛’和‘母性’賦予象征性的價值并將其推向神壇，實際上是長久以來榨取女性勞動的意識形態(tài)機制”。
作為社會學界備受關注的學者，繼性別議題的研究后，近年來，上野千鶴子逐漸把關注點放在了老齡化和養(yǎng)老上。在《一個人的老后》一書中，她提到，我們已經(jīng)迎來了一個想死也死不了的長壽社會。她還認為，在家老去是最為理想的情況，“在自己熟悉的地方，擁有真正信賴的朋友（親戚），以及隨心所欲的生活，這些條件，不論在多么高級的養(yǎng)老機構(gòu)里都不可能有?！?/p>
搶先一步進入老齡化社會的日本，會在養(yǎng)老議題上給我們提供哪些借鑒？在有關生育的問題中，梁建章和上野千鶴子又會產(chǎn)生怎樣的交鋒和討論？
以下是他們對談的部分內(nèi)容，由知名媒體人王冰汝主持。
老齡化社會真的那么恐怖嗎
王冰汝：我想先請問一下上野教授，最新數(shù)據(jù)顯示，日本老年人口達到了3620萬的歷史新高，超過29%的日本人在65歲以上，每七個工作的人中就有一個老年人。日本在解決人口老齡化問題上可以為中國提供什么相關經(jīng)驗？
上野千鶴子：是的，日本在1970年進入了所謂的老齡化社會，于1994年進入了高齡化社會，于2007年進入了超高齡社會。中國現(xiàn)在正在迅速老齡化，緊隨日本腳步。
至于人口政策呢，有兩種解決方案，一種是自然型增長，另一種是社會型增長。社會型增長的意思是，引導工人遷徙，但日本目前還沒有考慮這個辦法。
我們其實應該考慮人口規(guī)模的問題。在現(xiàn)代化之初，日本只有3000萬人口，到現(xiàn)在我們的人口有1.2億了，達到了最高值。但我們國家適宜的人口規(guī)模是多大？日本有75%的山區(qū)，這些地方并不適合居住。如果我們考慮適宜的居住規(guī)模和人口規(guī)模，那么人口減少可能并不重要。如果我們擁有一個人口較少的社會，那么我們就擁有一個更加放松，并且競爭適度的社會。
王冰汝：梁教授，日本的人口結(jié)構(gòu)和現(xiàn)在的中國一樣嗎？剛才上野教授提到，日本在超高齡人口方面至少提前了幾十年。
梁建章：是的。如果看年齡結(jié)構(gòu)，中國在老齡化方面比日本晚了40年。日本在90年代、00年代經(jīng)歷的情況，我們將會在2040年左右經(jīng)歷。
我還想就適當?shù)娜丝谝?guī)模發(fā)表一下看法。假設3000萬是日本適當?shù)娜丝谝?guī)模，考慮到中國人口密度要低得多，中國的適當人口應該是超過10億。
所以無論適當?shù)娜丝跀?shù)量是多少，在某些時候都需要停止下降，需要提高生育率，直到恢復到合適的時候。
王冰汝：兩位都提到了老齡化。就日本超級老齡化，日本政府擁有較完善的長期護理險系統(tǒng)，上野教授，您可以解釋一下這個系統(tǒng)的運作嗎？
上野千鶴子：這是日本政府制定過的最好的政策。它其實是稅收和保險制度的混合物，是邁向護理社會化的一個重要節(jié)點，換句話說，這應該叫做“護理的去家庭化”。
這對日本來說是一件好事，它涵蓋了相當一部分護理服務，而且它通用于每個有需要的人。我們還有很好的護理管理系統(tǒng)，其中一個優(yōu)點是引入護理人員執(zhí)照制度。在很多國家，護理人員都被視為沒有專業(yè)技能、不熟練的勞動力，但在我們的系統(tǒng)中，想要入行需要取得證書才行。他們因此成為了專業(yè)的護理人員。
低生育率和日漸沉重的養(yǎng)老壓力，是日本乃至許多國家面臨的共同難題。
王冰汝：上野教授，您在書中說，在家中走向生命的終點是最理想的情況。您為什么提倡這種方法？
上野千鶴子：我想問您一個問題，是什么時候護理機構(gòu)的理念變得普遍？這實際上是相對較新的歷史趨勢。根據(jù)我的實地考察以及社會研究，大多數(shù)的老年人都希望在家離世，幾乎沒有人想要去機構(gòu)或醫(yī)院。
但在家離世并不一定意味著在家人的環(huán)繞中死亡。實際上，日本老年獨居人數(shù)在增加，即使是沒有家人在場，他們也愿意留在家中。
王冰汝：獨自面對死亡似乎與中國傳統(tǒng)的價值觀相沖突，日本人獨自在家中去世，在文化上是可以接受的嗎？
上野千鶴子：在中國，你們?nèi)绾慰创⒌篮腿寮宜枷氲鹊赖掠^念？這些觀念在日本也很流行，但有些社會共識其實很容易改變。我就見證過社會倫理的轉(zhuǎn)變，以及這種轉(zhuǎn)變是如何發(fā)生的。在長期養(yǎng)護政策實施初期，幾乎50%的成年人和父母同住，但現(xiàn)在，半個世紀過去了，到了我們這個年紀，人們分開住變得很普遍。
一代代下來，獨居老人增長速度非?？?，很多人現(xiàn)在也并不覺得這樣很慘，他們甚至堅持一個人獨自在家。
王冰汝：您對年輕一代關于贍養(yǎng)父母有什么建議嗎？我讀過您的書《在熟悉的家中向世界道別》，我真的被您的研究結(jié)果震驚到——老年人獨居的生活幸福感甚至高于同居夫妻。
上野千鶴子：其實我收到了很多年輕人的提問，他們的父母需要人照顧。我的建議是，不要犧牲自己的生活。作為孩子，你有自己的生活，而你的父母也有他們的生活，你不必犧牲自己的生活。你父母的心愿便是，看到自己的孩子幸福地生活。
而且有了護理保險，照顧老人的負擔大大減輕了。在父母生命的盡頭，作為孩子，你可以只承擔自己能力范圍內(nèi)的責任，而保險是可以幫助實現(xiàn)這一點的?，F(xiàn)在我們有所謂的“職場照護者”，意思是一些職場人員，他們一邊工作，一邊要照護父母或者其他人。這個人群達到了近300萬人?！奥殘稣兆o者”在照護家人的同時還可以繼續(xù)工作，因為有保險的幫助，他們得以兼顧。
如何應對“35歲危機”
王冰汝：日本將退休年齡延遲到70歲，當時在推行這項政策時有沒有遇到障礙？
上野千鶴子：看看我們，還在堅守崗位，我76歲了，依然在工作。因此在這一點上，我們確實應該重新定義什么是當今社會的老年。從各方面來看，退休年齡其實是年齡歧視的一種表現(xiàn)，因為老年人之間的個體差異非常大，能不能繼續(xù)工作完全取決于你自己。
您可能已經(jīng)知道美國已經(jīng)取消了強制退休的規(guī)定，換句話說，你不會因為到了某個年齡就被要求必須離職?，F(xiàn)在在日本，65歲以上的老年人中，大約有四分之一的人仍然在工作；65歲到69歲的人中，超過一半都還在就業(yè)。他們健康狀況良好，也有能力工作。很多人因為養(yǎng)老金水平較低，需要繼續(xù)工作來維持生活。目前日本市場正面臨嚴重的勞動力短缺，所以我們無法承受過早退休的壓力，必須讓老年人繼續(xù)工作。
這可能會成為創(chuàng)新的障礙，但不同年齡群體的市場需求各不相同，問題在于現(xiàn)有的制度是基于資歷的，年長者往往優(yōu)先掌控大權(quán)。這種老人政治其實才是企業(yè)變革的障礙。如果我們能改變這種結(jié)構(gòu)，讓企業(yè)文化更加自由靈活，不再將年齡、性別和職位緊密相連，那么企業(yè)文化就會變得更加開放和坦誠。
王冰汝：如今中國職場面臨的一個重大問題就是所謂的35歲職場危機。我想請教梁教授，作為一位商業(yè)領袖，您如何看待所謂的35歲危機？
梁建章：其實所謂的危機更多是誤解。
我知道有些公司確實會限制某些崗位只招35歲以下的人，當然，對于一些初級崗位，公司肯定想要剛畢業(yè)的年輕人。但與此同時，我們也在招聘一些四五十歲有經(jīng)驗的人來擔任高級職位。
我認為很多人的焦慮其實源自職業(yè)發(fā)展問題。如果你在職業(yè)生涯的早期就落后了，可能會被視為不夠成功，到了后期想要追趕上來會變得困難。其實，日本企業(yè)中，你很少看到35歲的人擔任部門主管，很多人都要等到四五十歲甚至六十歲才能達到那樣的職位。所以我覺得按照現(xiàn)在的趨勢，這種現(xiàn)象會消失，我們會看到更多年長的員工，尤其是超過35歲的人在公司中擔任高級職位。
王冰汝：35歲職業(yè)危機是中國特有的現(xiàn)象嗎？日本是否也有類似情況？
上野千鶴子：由于日本存在嚴重的勞動力短缺，我們不能說存在所謂的35歲危機。日本勞動力市場實際上是二元化的，分為兩個部分，一個是正規(guī)的就業(yè)市場，另一個是非正規(guī)的就業(yè)市場，這兩者之間有著巨大的差距。
在這種情況下，年齡并不是問題，當然如果你到了五六十歲，年齡可能會成為問題。如果你的教育背景較差，再加上是女性，那你很可能會進入對發(fā)展不利的非正規(guī)勞動力市場。所以說，勞動力市場幾乎是按階級劃分的。
《日本的窮忙族》劇照
王冰汝：上野教授，日本上世紀90年代初經(jīng)濟泡沫破裂后，有些人選擇了與社會壓力進行消極抵抗。這種心態(tài)仍然普遍存在嗎？
上野千鶴子：在日語里，我們稱之為“躺平族”。
但這些人其實很難生存，因為他們會被推向非正規(guī)就業(yè)市場，貧困、孤立，沒有穩(wěn)定工作，往往也沒有穩(wěn)定的住房。如果他們有父母支持，他們還可能會成為所謂的“啃老族”。這些人現(xiàn)在已經(jīng)到了三四十歲，有些甚至五十多歲了。
事實上，有少數(shù)一些無政府主義團體反對既有的社會制度，例如婚姻、就業(yè)、效率和生產(chǎn)力等，這些人仍然存在，但沒有在年輕人中成為主流。
王冰汝：梁教授，對于年輕人選擇過一種更簡單、需求更少的生活方式，您怎么看？
梁建章：我覺得這有兩方面，一方面適當減少工作，多享受生活，多玩一點是可以的。畢竟我們的生產(chǎn)力提高了這么多，社會允許更多閑暇。相對整天工作，大家可以去享受生活、旅行，或者參與一些其他活動。
但另一方面我認為，如果年輕人不愿意組建家庭，從長遠來看，這對他們來說是一個巨大的損失，對社會來說更是如此。雖然組建家庭在短期內(nèi)需要一定的犧牲，但當孩子長大后回報是非常多的。當然，我說這些的前提是政府或社會應提供足夠支持，分配充足的資源，幫助年輕人養(yǎng)育孩子，至少補償撫養(yǎng)孩子的直接經(jīng)濟成本。因為年輕人不僅要花錢，還要付出巨大的機會成本和時間成本，社會至少應該給予經(jīng)濟補償。
上野千鶴子：我可以補充一點嗎？在我看來，很多年輕人不認為組建家庭是值得的。您可能聽說過生育懲罰和母職懲罰這些說法，一旦成為母親，幾乎必然會遭遇來自社會的懲罰，要做出很多犧牲，承受很多損失。因此談到家庭的成本和收益，我認為現(xiàn)在的年輕人并不覺得組建家庭帶來的回報能夠彌補付出的代價，這是一個方面。
日本年輕人有個很有趣的趨勢，那就是選擇住在共享房屋里，這是一種非常不錯的互助方式。首先，房租非常便宜；此外，共享房屋還提供了很好的公共空間，方便大家聚會。
有趣的是，很多住在共享房屋的人，一旦結(jié)婚就會搬出去，成立自己的小家庭。更有意思的是，當他們在育兒或婚姻關系中遇到困難時，往往會回到共享房屋，就像回到父母家一樣。我曾經(jīng)遇到過一個例子，有位女性離婚后成了單親媽媽，她帶著孩子搬回了共享房屋?？梢姽蚕矸课輰斡H媽媽和孩子來說也是個很不錯的選擇。
創(chuàng)新來源于多樣性，也就是不同系統(tǒng)和文化之間的差異，因此我一直以來都鼓勵組織要多元化，個人也要多元化，這非常重要。我鼓勵大家去體驗不同的經(jīng)歷，包括與他們的職業(yè)沒有直接關系的經(jīng)歷。
金錢可以解決低生育率問題嗎
王冰汝：最后我們再聊一下生育率的問題。上野教授，中國可以從日本提高出生率的經(jīng)驗中學到什么？
上野千鶴子：正如梁教授所言，你確實生活在一個增長型社會中，而我們?nèi)毡救松钤谝粋€衰退型社會中。中國在不久的將來，會迎頭趕上我們。
但生活在衰退的社會并不是一件壞事。說實話，在人口政策方面，到目前為止，其成效相對有限。人口現(xiàn)象是一種非常奇特的社會現(xiàn)象，從歷史中我們可以得出結(jié)論，當某個社會群體的地位上升時，該群體的人口就會減少，這是一個經(jīng)驗事實。以這個假設為出發(fā)點看，人們，尤其是女性，現(xiàn)在有權(quán)選擇結(jié)婚、離婚或墮胎，這一切都是個人的選擇。
因此，這其實是一個非常好的社會，個人權(quán)利得到了極大尊重。
王冰汝：梁教授，您有什么看法？
梁建章：首先我想說，從數(shù)據(jù)上看，政策是不夠的。以日本目前的家庭開支水平，確實無法將生育率提高到人口更替水平。當然，如果沒有這些政策和福利，日本的生育率會更低。所以我認為，中國首先應該提供足夠的福利，將生育率提高到日本目前的水平，即1.2 到1.3，這遠高于中國當前的水平。
用美元計算的話，生育一個孩子所收到的補貼可能只有幾百美元，這大概只能覆蓋育兒帶來直接經(jīng)濟成本的一部分。如果想提高支出水平，覆蓋所有育兒成本，并且將生育率提升至歐洲，特別是北歐國家的水平，那就需要投入大量資金才能有成效。
我相信，如果不需要承擔任何成本，仍然會有足夠多的人選擇要孩子，這是人類的天性。所以社會的責任是盡可能降低養(yǎng)育孩子的成本，讓生育的負擔降到最低，同時確保提供所有短期和長期福利。
王冰汝：上野教授，您同意這個觀點嗎？關于如果沒有成本，每個女性都會想要孩子的說法。
上野千鶴子：我并不認同。金錢無法真正解決生育問題，您提到從亞馬遜訂購孩子，但實際上育兒的成本不僅僅包括分娩本身，還包括漫長的養(yǎng)育過程，甚至延續(xù)到孩子二十多歲的時候。
隨著科技進步，教育周期的長度也在不斷延長，那么父母的責任也隨之加重。從這個角度來看，目前國家可以通過政策限制生育數(shù)量，但卻無法強制人們多生孩子。您主張政府應提供更多的經(jīng)濟激勵，但歷史經(jīng)驗表明，金錢并不能真正解決生育問題。
《82年生的金智英》劇照
梁建章：沒錯，當然不是全部成本。對于父母來說，孩子的教育時間和費用占據(jù)了總成本的一大部分，而且顯然，必須對教育進行改革，才能顯著提高生育率。
我有一些關于教育改革的必要建議，是這樣，想象一下，如果有個機器人助手或者家教，可以幫助你降低育兒成本，你會希望生育更多孩子。現(xiàn)如今的問題是，經(jīng)濟效率提高了，但在過去一百年中，唯一沒有提升效率的行業(yè)就是教育，教育機構(gòu)并未促進有效競爭。
我們必須想辦法改革教育系統(tǒng)，借助人工智能等最新技術(shù)，實現(xiàn)更高的效率。這樣學生們就不必如此拼命，父母也不用花費大量精力去雇昂貴的家教，來幫助孩子爭奪名校的有限名額。這是個復雜的話題，但教育改革無疑是解決方案的一部分。
上野千鶴子：梁教授，我不同意用機器人撫養(yǎng)孩子來節(jié)省成本。問任何母親或護理專業(yè)的工作人員，我想他們都不會支持這種用機器人來撫養(yǎng)的想法。
我想說的是，嬰兒和兒童應該由人類撫養(yǎng)和教育。
王冰汝：梁教授，在上野教授回答的基礎上，我想補充一個問題。近年來，您一直積極倡導政府鼓勵年輕人生育更多孩子。有批評者指出，這種做法似乎忽視了個體作為獨立存在的價值，您對此有何看法？
梁建章：別誤會我的意思，我所說的機器人只是假設情境下的一個思考實驗，如果你不用花太多時間輔導孩子寫作業(yè)，或者有良好的托育服務來照顧小孩，那就更有可能選擇生育更多孩子。當然，在可預見的未來，父母很可能仍然需要照顧孩子。
我認為想要孩子仍然是人類的天性，只是他們被各種財務成本、機會成本和時間成本嚇跑了。因此，在提供經(jīng)濟激勵、支持托育服務和教育方面，我們還有很多可以努力的空間。在窮盡生育福利政策之前，我們不應輕易認命?，F(xiàn)在，我們應該盡全力幫助年輕夫妻，減少直接成本和時間成本，而不是輕易接受這種悲觀的預判。
（實習生杜晶昭對本文亦有貢獻）